El velo musulman

Lola Huete Machado entrevista a Nyamko Sabuni

"El velo es una prenda de mujer, no de niña"

Pulicado en El País Semanal, 20/06/2010

Llegó a Suecia como hija de refugiado congoleño y hoy es ministra de Igualdad. Su historia refleja el éxito de una política de integración que ella se afana en consolidar.

Es el tema hoy en la capital sueca: "Luce el sol". Una rareza en esta primavera pasada por agua y ceniza islandesa. Lo dice el taxista, un joven palestino, camino del centro: "Maravilloso día". Y pregunta: "¿y en España, qué tal?". Uff. Bastan dos palabras. "Volcánico todo". Lo entiende. Y añade que conoce a la persona que vamos a entrevistar, la sueca Nyamko Sabuni, ministra desde hace cuatro años de Integración e Igualdad de Género y otros cuantos asuntos más (derechos humanos, ONG, minorías…) y miembro del Partido Liberal. Una inmigrante africana que ha llegado lejos en la Europa del siglo XXI. De las pocas en conseguirlo (contemos: una ministra de origen turco, Ayguel Oezkan, recién nombrada en uno de los Estados alemanes; la secretaria de Estado para el deporte, de origen senegalés, Rama Yade, en Francia…, y pocas más). ¿Cómo lo ha logrado? El taxista se lanza: "Ella no aprecia a los musulmanes". ¿Ah, de verdad? Pues se lo preguntaremos a esta mujer nacida en Burundi hace 41 años, madre de gemelos de ocho años, que suele dejar caer en sus conferencias frases tipo "Europa necesita más amor, no menos" (al hablar de género y opción sexual) o "sin inmigración seríamos más pobres" (al defender a los llegados). Por no hablar de su postura ante el velo o la ablación, para cuya prevención propone exámenes ginecológicos en la escuela. Inmigración, integración, igualdad. Temas abiertos en España que se plantean hace mucho en el norte de Europa.

A Suecia llegó un día Nyamko para reunirse con su padre, refugiado político congoleño, musulmán. Tenía ella entonces 12 años y hoy forma parte del Gobierno en su país de acogida. Al tenerla delante, en la sede gubernamental, un edificio de factura clásica fuera y muy funcional dentro (mucho mueble de diseño nórdico), sorprende su aspecto: tiene el pelo distinto al corto habitual, ahora es largo en trencitas, parece una niña. Pero su discurso es firme, enfocado a reducir la desigualdad de género, a acabar con la violencia contra las mujeres y a conseguir que las musulmanas no vistan el velo antes de los 15 años: "El velo es una prenda de adulto… regula la relación sexual entre hombre y mujer". Sabuni aboga, además, por una Europa abierta, por asistir y atender adecuadamente a los que llegan. Porque es en la demografía, dice, donde está el problema futuro a corto plazo del continente: "Necesitamos una política de refugiados común y también nos gustaría una de inmigración laboral común, pero tiene que ser una política humana porque Europa necesita a los inmigrantes y aquí pensamos que mientras haya personas en el mundo que necesiten huir, debemos poder garantizarles protección en nuestra parte del planeta". Luego le comento las dudas del taxista palestino. Se ríe. Y responde.

¿Qué asuntos tiene pendientes hoy su ministerio en un país que es de los más avanzados en derechos sociales? La prioridad es la lucha contra la violencia hacia las mujeres. Hemos presentado un plan de acción con alta dotación económica para garantizar protección y apoyoa cada maltratada [se denunciaron 28.200 casos de ataques a mayores de 15 años en 2008 en Suecia; 30 mujeres mueren de media al año, la mitad a manos de susparejas]. También hemos invertido mucho en asegurar la igualdad de acceso a los servicios sociales. Sabrá que tenemos un sector público de bienestar muy amplio, con atención a niños, mayores, salud… Pero hemos descubierto carencias precisamente en las posibilidades de las mujeres para acceder a ellos y recibir un trato en condiciones de igualdad.

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 La otra es que cada uno de nosotros dirigimos nuestro ministerio y lo fundamental es poder llevar a cabo lo que te parece importante. Yo no he tenido problemas.

-¿Y por qué tantas mujeres en el poder se ocupan de asuntos sociales? [Risas].

-Quizá porque es un ámbito donde muchas nos hemos especializado. Yo lo estaba en integración, por eso.

A menudo sucede que muchas mujeres podrían asumir cargos de poder, pero los rechazan, ¿por qué? También yo intento solucionar esa ecuación: por qué dicen tanto que no. Suelen afirmar que no son lo bastante competentes o que no tienen tiempo. Si es esto último, se trata entonces de ver cómo está construida la política familiar. Mujeres y hombres no tienen aún iguales posibilidades de combinar vida profesional y familiar. Y luego,competencia. Bueno, es extraño que las mujeres piensen que las llamas sin pensar que están capacitadas. Un problema de autoconfianza, simplemente.

¿No será que el modelo de organización que prima es masculino? No, no creo en esa ilusión de dar la vuelta al mundo entero y sacudirlo y empezar de cero. No. Hemos tenido una legislación discriminatoria, pero ya no es así. Sin embargo, hay actitudes y normas que aún dirigen nuestras elecciones y hace falta cambiarlas. Esa transformación toma su tiempo y ahora se trata más de, al tener iguales posibilidades por ley, en teoría, acostumbrarnos a eso para poder aprovecharlas. Cuando nosotros introducimos, por ejemplo, la bonificación de igualdad es porque pensamos que ambos padres deben tener el derecho de decidir cómo quieren organizarse. Que no seamos los políticos los que debamos decidirlo. Pero nos parece importante el reparto equitativo y por eso ofrecemos este estímulo. Luego, la deducción fiscal para los servicios domésticos también es fundamental para que ambos puedan trabajar.

Pero en Europa existen grandes diferencias Norte-Sur, en fomento del empleo, en ayudas a la maternidad... Creo que la política de igualdad debe continuar siendo competencia nacional. Los avances que vemos en Suecia en igualdad se producen en gran parte gracias al sistema de atención a los niños, a un amplio seguro parental y, sobre todo, a la imposición fiscal individual. En algunos países aún funciona la imposición por hogar y entonces no sale a cuenta que la mujer trabaje.

Cuando en España se habla de condiciones sociales en Suecia, es como citar el modelo a seguir… Aquí un niño nace con guardería y dinero asegurado mensual; en España, no; y por hijo tenemos cuatro meses de baja maternal remunerada, ustedes, 16… Bueno, conozco a su ministra de Igualdad, ella es muy buena y muy capaz. Ignoro cuánto ha aportado a la legislación vigente, pero se ocupa de asuntos importantes que nos han preocupado en Suecia durante años pero que no recibieron tanta atención en ninguna otra parte del sur de Europa. Y creo que no se trata de que la política europea sea una, sino de que haya valores básicos. El desarrollo ha llegado más o menos lejos en distintos sitios y ámbitos…Tenemos mucho que aprender unos de otros. Es la idea con la que se creó la UE: continuo desarrollo y competición.

¿Peligran los programas sociales y de igualdad en la UE con la crisis económica? El riesgo siempre existe, pero creo que en la UE se entiende que una parte de la solución a la crisis es precisamente incluir más a las mujeres en el mercado laboral. En la Estrategia de Lisboa, Agenda 2020, está marcada una meta: que el 70% de los europeos, mujeres y hombres, deben estar en el mercado laboral y para llegar ahí las mujeres deben salir a él. Ahí está el potencial. Ambas cosas van de la mano. Hay que invertir. Y se hará. Por otro lado, en Suecia, dado el buen estado financiero, el Gobierno podrá evitar recortes en educación y salud.

En inmigración, usted basa la integración también en el acceso al mercado laboral, en el aprendizaje del idioma y en la mejora del sistema de recepción de extranjeros… Procesos largos y de mucho dinero. Con la crisis, ¿Europa se va a cerrar más? En muchos países de la UE se relaciona inmigración e integración, y cuando se fracasa, se quieren cerrar fronteras. Esto no sucede aquí. Tenemos una política humana de refugiados independiente y otra de integración con funciones claras. Es un error creer que se solucionan problemas cerrándose, porque necesitamos más manos para construir el Estado de bienestar, ampliarlo y mantenerlo; tenemos más gente mayor, se vive más. La ecuación de cerrar las fronteras no cuadra.

Leyes de extranjería restrictivas, disminución drástica en la aceptación de solicitantes de asilo… muchos países son ahora más cerrados que en los años ochenta, cuando usted llegó desde África… Las leyes suecas son más humanas hoy de lo que lo eran entonces. Reformamos la ley en 2006 para tramitar más rápido las solicitudes y que hubiera menos gente esperando obtener el permiso de residencia por razones humanitarias. Así que se trataba de abrir más el sistema Pero cada país decide por sí solo. Repetir que hemos fracasado con la integración, que hay que cerrarse, que tenemos demasiados desempleados; ese debate hace que muchos se vuelvan más restrictivos en su política de refugiados y yo opino que se equivocan. De aquí a quince o veinte años necesitaremos atraer mucha gente a Europa, y no es seguro que quieran venir entonces, por lo menos no a nuestra parte de Europa, la del norte. No es seguro que podamos atraer a toda la gente que necesitemos.

¿Sabe usted lo que sucede en la costa sur de España con las pateras? ¿Sabe que muchas ONG denuncian cómo a países frontera, Marruecos por ejemplo, se les podría estar ofreciendo ayuda al desarrollo condicionada a la contención de la inmigración? ¿No es escandaloso? Sí, absolutamente. Por una parte se trata de los muros que erige la UE y contra los cuales queremos luchar, pero por otra tenemos que encontrar sistemas para que los refugiados e inmigrantes laborales puedan llegar sin que estén involucrados los traficantes de personas. Entendemos desde aquí el problema con el trato que se da a los refugiados en España o Italia, con los que mueren o se ahogan, e intentamos combatirlo, pero a la vez es como dice, muchos países en la UE van en dirección contraria…

Quiere decir que los políticos del Sur no son ni efectivos ni solidarios. Sí, bueno Creo que todos los países, todos los políticos, tienen que asumir su responsabilidad y es evidente que todos están influenciados por los electores. Soy consciente de que la política de refugiados se hace más dura en gran parte porque los ciudadanos lo exigen. Pero también pienso que nosotros, los políticos, tenemos la responsabilidad de profundizar en las cuestiones y mirar al futuro y enfrentarnos a ellos si es necesario y debatir con ellos y convencerles de que realmente necesitamos la inmigración.

Usted es ministra, ha llegado lejos desde que entró en Europa como refugiada, ¿qué retos ha tenido que superar como mujer e inmigrante? Lo fundamental para una integración con éxito, para mí y para todos, es que exista una escuela que funcione. Los que corren el riesgo de ser marginados normalmente son aquellos que no tuvieron posibilidad de salir del sistema escolar con suficientes conocimientos, y muchos son inmigrantes. Así que hay discriminación en nuestro país Pero también existen grandes posibilidades de éxito si uno intenta hacerlo bien.

¿Usted misma es ejemplo de que la discriminación se puede superar? Sí, pero no sólo yo; a veces parece que somos muy pocos de origen inmigrante los que tenemos poder, pero realmente hay muchos, en todos los sectores. Si tuviera que dar un mensaje a los recién llegados y refugiados, les diría que lo más importante es decidirse pronto por quedarse. El sueño del retorno es algo que ha frenado a muchos en su desarrollo y no sólo ha sido obstáculo para los padres, sino también para los hijos. Es básico decidir que es aquí donde vamos a vivir y construir sobre esa base nuestra nueva vida.

La integración funcionó, pero ¿tuvo también usted apoyo familiar? La política de integración funcionaría para muy pocos si no fuera por los esfuerzos de la gente misma. Yo lo diría así: muchos han conseguido integrarse a pesar de la política de integración. Nosotros invertimos mucho en integración y acogida, pero no siempre ha dado los resultados deseados. Por eso ahora reformamos el sistema. A partir de diciembre habrá una nueva ley y una nueva manera de recibir a los nuevos ciudadanos. Mi propio éxito ha dependido mucho de mi familia, de su apoyo, de la decisión de que era aquí donde vivíamos y que la educación era lo básico. Esa ha sido mi receta.

Tiene usted una familia interesante: su madre es cristiana; su padre, musulmán… Ambos son poco religiosos y ambos tienen raíces musulmanas. Es erróneo lo que se ha contado. Somos congoleños, pero yo nací en el exilio; mi padre es refugiado, fundó la familia en el exilio, en Burundi. Él ha vuelto a Congo, vive allí ahora. Le visité hace semanas.

Ah, ahora entiendo lo de las trencitas que luce usted ahora. Cuando aterrizó aquí, con 12 años, debió de ser un cambio brutal. [Risas]. No tanto, mi padre había estado en la cárcel, y también en Tanzania antes de llegar a Suecia, así que yo le eché de menos durante años. Él vino a Suecia seis meses antes, así que mi viaje hasta aquí fue más bien hacia él; no se trataba ya tanto de dejar algo atrás, sino de ir a su encuentro, y lo demás fue secundario.

¿Tiene usted más hermanos? ¿Viven aquí? Sí, seis hermanos.

¿Y todos han elegido ser poco religiosos? Alguno es religioso practicante.

Le pregunto esto porque ayer me trajo aquí un taxista palestino. Al decirle que venía a entrevistarla, contó que era musulmán y que usted es muy criticada en su comunidad, que no los cuida mucho… [Risas]. Pues hable con los cristianos y verá lo que piensan de mí.

Incluso añadió que un hermano suyo es musulmán y que han tenido algún enfrentamiento que otro… No tenemos ningún conflicto, pero sí, él es musulmán creyente practicante, sí, y yo soy laica.

¿No cree usted en Dios? No. Cuando se trata de religión, y eso puede ser la razón de por qué tanto cristianos como musulmanes reaccionan ante mí, lo dejo claro: para mí es un asunto privado y nunca debe influir en mi comportamiento hacia los demás. Lo que yo haga con mi religión en privado es una cosa, pero en cuanto mi fe empiece a afectar la libertad de los demás diré: ¡basta! Y eso es algo que desagrada a algunos en ambos grupos. Pero otros lo aprecian.

En España, desde hace semanas, se debate sobre el velo al hilo del caso de una adolescente que fue expulsada de un instituto por llevarlo… Sí, tuvimos un gran debate aquí también. En muchos países se deja que la religión influya demasiado en la política, tanto como para desatender a los derechos humanos. Se ignora el derecho de las personas a la integridad corporal, a la salud sexual y reproductiva, y eso lo tienen que entender los religiosos: que vivimos en sociedades modernas y laicas, y todos deben poder disfrutar de estos derechos.

¿A veces, la discusión sobre el velo no es una distracción para abordar otros problemas mayores, como la violencia doméstica por ejemplo? Sí, el debate de igualdad de género o de derechos humanos tiende a acabar en cuestiones simbólicas y ahí tenemos nosotros, los políticos de nuevo, la responsabilidad de usar los medios disponibles y ver que son síntomas de otros problemas. Así que cuando la gente se pone a decir que hay que prohibir el burka, el niqab o el velo, entonces realmente están pidiendo otra cosa. A eso debemos enfrentarnos.

Usted está a favor de qué opción: ¿prohibir el 'burka', prohibirlo todo o nada? Parto de la base de que los adultos tienen el derecho de vestirse como quieran y puedo entender a las que quieran llevar velo, pero me resulta difícil con las que llevan niqab o burka. Lo veo como expresión de opresión hacia la mujer. En cambio, soy de la opinión de no permitir que las niñas lleven el velo en el colegio. El velo es una prenda de mujer, no de niña.

Interesante, pero España es país católico por tradición. Y abundan en la vida cotidiana los símbolos católicos, los crucifijos… los chavales los llevan a las escuelas… Sí, pero no hablo de símbolos religiosos. Hay quien quiere hacer de esto un debate de símbolos religiosos, hablan de eliminar el velo, de eliminar el crucifijo, pero no es eso. Lo que yo digo es: fuera el velo en las niñas. Si las profesoras quieren llevarlo, que lo hagan. Para mí, el crucifijo no presenta problema. Pero el velo es una prenda de adulto, cuando uno lo lleva se espera que se comporte como tal. Es una prenda que regula la relación sexual entre hombre y mujer y no se debe ver a los niños como seres sexuales, y es ahí donde veo el problema, cuando se viste a una niña con velo, porque entonces pierde su significado o la convierte en un objeto sexual.

¿A partir de qué años podría llevarlo? La enseñanza básica en Suecia es hasta los 15 y existe una ley de consentimiento sexual a esa edad (a partir de ahí la ley permite el coito), así que me parece adecuada; cuando se tiene la madurez suficiente como para poder discutir con sus padres y tomar una decisión propia.

Dice que las profesoras pueden llevarlo, pero las alumnas no. Otro ejemplo de divergencia en la UE, en países como Alemania, es al contrario. Por cierto, ¿sabe que hay una nueva ministra de Estado en Alemania que es de origen turco? Al asumir el cargo se oyó el nombre de Alá en un Parlamento alemán por vez primera. ¿Avance o retroceso? Por mí puede dar las gracias a Alá o a Dios, es igual. Nosotros cuando inauguramos el Parlamento empezamos con una visita a la iglesia. Yo nunca la visité, pero si ellos lo hacen porque son cristianos, entonces un musulmán debe poder dar las gracias a su dios a su manera. Es lo justo. Sólo me interesa que la religión no afecte a los derechos humanos.

Usted propuso reconocimientos ginecológicos a las chicas en la pubertad para controlar la ablación de clítoris, ¿lo mantiene? Cuando hablo de una sociedad con igualdad de género también quiero decir que el día en que se acabe la violencia contra la mujer, ese día habremos alcanzado un hito, será igual de importante que cuando las mujeres obtuvieron el derecho al voto. Y esa propuesta de hacer exámenes ginecológicos a las chicas desgraciadamente sólo se relacionó con la mutilación genital, pero la propuesta se basaba en el hecho de que en Suecia examinamos a los chicos para verificar que los genitales están en su lugar, y ¿por qué entonces no se puede examinar a las chicas para comprobar que todo está bien? Para mí es asunto de salud pública. Y de igualdad.

En uno de sus discursos, 'El futuro de la democracia', planteaba una pregunta para la que no sé si ha encontrado respuesta: "¿Es exportable la democracia occidental?". No la he encontrado. Pero la democracia sólo tiene una definición: elecciones libres, medios libres… Cuando esto existe, entonces se vive en democracia y no se trata de copiarla o exportarla, sino de apoyar su desarrollo en cada país, para que los ciudadanos tengan el derecho de elegir a sus políticos; cada país necesita tener su propio proceso para llegar ahí. Y no sé si se debe llamar modelo occidental, me parece más bien muy universal.

¿Cuál es la jornada laboral de un político aquí? ¿Concilia su vida familiar con…? Pues no sé, se trata de dar charlas, reuniones, conferencias… No puedo tener horario. No puedo conciliar de una manera armoniosa, pero tampoco tengo mala conciencia ni por trabajar demasiado, ni por estar en casa demasiado. Yo decido lo que voy a hacer, lo hago y ya. Y por ejemplo, ahora mismo tengo que ir a una entrevista sobre el desarrollo académico de mis hijos en su colegio, así que me va a tener que disculpar…

El día de la buena sociedad

Nyamko Sabuni

Sólo sabía de niña que no quería dedicarse a la política. “Porque mi padre era refugiado. Pero al final, cuando me di cuenta de que quería influenciar y participar, decidí que la mejor manera era implicarme”. Se afilió al Partido Liberal en 1996. “De mis dos hijos, uno seguro que será también político. Ya se ve”, se ríe.

Aceptará, si se lo proponen, ser de nuevo ministra en 2011: “Pero me gustaría la cartera de Industria”. Eso será luego, de momento Sabuni afirma que no existe cima alguna en cuestiones de igualdad: “Es un proceso en continuo desarrollo. Se puede decir que el día en que las mujeres ganen lo mismo que los hombres, tengan tanto patrimonio; cuando se dividan el trabajo casero y la responsabilidad por los hijos equitativamente, ese día podremos afirmar que habitamos en una buena sociedad

Usted es mujer y ministra, ¿en igualdad de condiciones que los ministros? Hay distintas maneras de medirlo, una es la valoración que uno hace de cuáles se consideran los cargos ministeriales de más peso y ver quiénes los ocupan…