Manlio, entrevista

Versión estenográfica. Entrevista de Manlio Fabio Beltrones Rivera, presidente del Senado.    de junio de 2011 

Entrevista concedida por Manlio Fabio Beltrones, Presidente del Senado, a corresponsales extranjeros, en sus oficinas de la Cámara de Senadores.

PREGUNTA.- Quisiera preguntarle. Usted ha hablado del Grupo Parlamentario del PRI como un bloque, pero da la impresión de que dentro del PRI también hay corrientes que no están de acuerdo con sus reformas, no quieren poner de acuerdo a toda la Cámara, cuando dentro del mismo grupo parlamentario no terminan de estar convencidos.

 RESPUESTA.-  Podría responder que la idea de que no haya un bloque total dentro del Grupo Parlamentario del PRI, debería de señalarse quizá como parte de un partido político, pero no de Cámara de Senadores, en donde tenemos cinco años  trabajando la Reforma Política, empujando con decidida acción que esto suceda. De tal manera que el cien por ciento de los senadores y senadoras priistas, en Cámara de Senadores, votaron a favor de esta reforma. 

Así lo hicimos --en el pasado-- el cien por ciento de los senadores en la Reforma Político Electoral, que dio frutos importantes, como también lo hicimos sobre el derecho del Presidente a tener una iniciativa preferente a cambio de que el Presidente no tenga el veto de bolsillo --que resolvimos eso hace dos años en el Senado-- y que apenas en Cámara de Diputados acaban de resolverlo en un acuerdo, pero el Senado lo había resuelto mucho antes.

Espero que el PRI en Cámara de Diputados haga su estudio sobre  éste paquete de reformas que el Senado y todos los grupos parlamentarios en el Senado concibieron como el futuro del régimen político y que se pronuncien al respecto. En lo personal, junto con los senadores y senadoras priistas, formo parte de una corriente que cree que la hora de adecuar el sistema político y dar más fuerza a los ciudadanos, haciéndoles entender que ellos también son parte del Estado mexicano, porque estamos convencidos que si algo está sucediendo hoy en día, es que la sociedad cree estar alejada, no ser parte del Estado y que éste sólo lo conforman el Presidente, los gobernadores, los diputados, los senadores, los partidos políticos, pero el ciudadano se siente ajeno.

Y la mejor forma de garantizar que el 2012 tengamos unas elecciones en donde los ciudadanos se sientan parte de la contienda, es con estas reformas, con el derecho a una candidatura independiente de un partido político; con el derecho a poder elaborar una iniciativa y hacer que la conozca el Congreso; con el derecho de poder participar en un referéndum, o en una consulta para decir qué quiere que pase y qué no quiere que suceda.

Creo que esa es la única manera en la que el sistema político en México va a mejorar, por eso sí confío que en Cámara de Diputados, a más tardar en el próximo periodo ordinario de sesiones, se vote favorablemente esta reforma.

Hay quienes dicen que si no se vota en junio, no tiene ningún valor. Soy de aquellos que creen, que lo importante es que se vote; que importa si es en junio para su aplicación en el 2012, --a mi me gustaría que se aplicara en el 2012, pero más me gusta que se apruebe, y que entonces México empiece a tener nuevas fórmulas para la competencia y la mejor gobernabilidad.

El PRI difícilmente actuará como un solo bloque; en el PRI como en otros partidos políticos existen militantes que tienen un especial espíritu reformador y hay otros que todavía piensan que todo el pasado fue mejor. Yo me incluyo dentro de los primeros.

P.- Hay temor en algunos sectores, que si gana el PRI la Presidencia el año que viene, que el país se va a regresar, aunque usted está hablando de reformas políticas; que van a regresar a la dictadura perfecta.

¿Cuáles son las garantías? Usted dijo que casi no va a cambiar el sistema. O sea, ¿Qué podemos esperar si gana el PRI la Presidencia?

Respuesta.- Conozco las versiones sobre estos temores…

P.- ¿Ha oído?

R.- …Sí, de qué podría suceder en el caso de que, como la mayoría de las encuestas señalan que el PRI tiene altas posibilidades de ganar las elecciones del 2012. Y lo señalo de esta manera porque en la ruta de las elecciones, los políticos de todo el mundo sabemos que nada es seguro hasta que llega el día; pero hoy, las encuestas, dicen que es altamente probable que nosotros ganemos en el 2012.

En buena parte creo que lo que está sucediendo es que los ciudadanos mexicanos han acumulado un nivel de decepción sobre lo que ha acontecido en los últimos años y confían en que un gobierno priista les dé mejores resultados en el futuro.

Pero estas versiones o esto que he escuchado, es lo que a muchos priistas nos alienta, convencidos que tenemos que poner sobre la mesa una discusión que es muy importante.

Antes de encontrar nosotros con quién vamos a ganar, el discutir para qué queremos ganar. Es más importante para qué, que con quién.

Y esa discusión --yo he platicado con la dirigencia de mi partido--  es la que tendremos que iniciar pasadas las elecciones del próximo 3 de julio, que es lo que nos tiene a todos trabajando con ese principalísimo interés: ganar el 3 de julio en las elecciones que hay en Coahuila, Estado de México, en Nayarit y en Hidalgo municipales, y posteriormente en Michoacán.

Pero pasadas las elecciones del 3 de julio, dentro del PRI deberá haber ese tiempo que dediquemos a plantearle al electorado mexicano qué es lo que nosotros pensamos debe suceder en el país, en el caso que en el 2012 nos regresen su confianza los mexicanos. Confianza que empezamos a perder desde 1997, cuando ya no tuvimos mayoría en la Cámara de Diputados, como había sido tradicional.

Y después en las elecciones del 2000, recuperados un poco en las elecciones del  2003 y volviendo a perder en el 2006, quisiéramos nosotros que entonces en esta discusión de para qué queremos ganar, se puedan resolver todas esas dudas.

 Obviamente, ni aunque quisiéramos, si ganamos en el 2012 podríamos llevar a cabo un gobierno tal cual sucedió por muchos años, cuando teníamos mayoría, no nada más en el Ejecutivo, sino en el Legislativo y, a través del Legislativo, en el Poder Judicial.

 Hoy es completamente distinto. Hoy tiene mucho más valor la división de Poderes. Pero buena parte de quienes participamos en el PRI estamos preocupados por la eficacia de los gobiernos. ¿Cómo conseguir más resultados y en el corto tiempo?

 Yo creo --y habré de llevarlo también a la discusión-- que el siguiente paso de una reforma política debe ser el establecer en la Constitución la posibilidad de los gobiernos de coalición, en donde se plasme perfectamente bien cuáles son las reglas de esos gobiernos de coalición, para entender la pluralidad.

 Hay quienes dentro y fuera de mi partido, creen más en cláusulas de gobernabilidad para resolver el tema de tener resultados más rápidos, pero habemos muchos otros que pensamos que son mejor los gobiernos de coalición puestos en la Constitución.

 Con ello resolveríamos el tema de los gobiernos divididos y pasaríamos a los gobiernos compartidos, con la obligación que esas coaliciones quedaran fijadas por el término de los tres siguientes años, hasta que vengan las nuevas elecciones del Congreso.

Nosotros hemos hecho una serie de reformas para este gobierno, como nunca antes lo había tenido otro gobierno.

En los temas de seguridad pública, le hemos dado muchas más facultades que cualquier otro gobierno había tenido, para podernos dar mejores resultados en ello.

Si soy obligado a enumerarlas, éstas no serían menores a cerca de 12 reformas --una docena de reformas-- que hablan por sí mismo y solamente nos hace falta esta Ley de Seguridad Nacional, con lo cual nosotros --en el tema de seguridad pública-- estoy seguro que continuaríamos con la lucha en contra de la delincuencia organizada y el narcotráfico en cualquier lugar en donde se encuentre, quizá poniendo un mayor énfasis en lo que son los trabajos de inteligencia para, a través de ellos, lograr mayor impacto en esa lucha, sin generar tanta violencia. Y esa es la preocupación que hoy tenemos, que la violencia esté llegando a la sociedad.

Pero de ninguna manera cediendo espacios a la delincuencia. Ahí veo yo en mi partido, unánimemente esta convicción.

Y en el tema económico, por eso es que nosotros estamos trabajando por órganos reguladores del Estado, y no del gobierno, a fin de que cualquier gobierno en el futuro, sobre todo si es del PRI, ponga por delante la necesidad de la certeza jurídica para todos los jugadores económicos.

Adicionalmente muchos de nosotros creemos que de aprobarse una reforma política --como la que ya hemos votado en la Cámara de Senadores, que le regresa en buena parte a los ciudadanos, un poder que había sido delegado en los partidos políticos--, cualquier gobierno que se instale tendrá que ser distinto.

Gobernar a México en el Siglo XXI, con reglas del Siglo XX, sería el peor error que se podría cometer. Creo que algo de eso le ha sucedido a las últimas dos Administraciones, que lo único que han hecho es tratar de diferenciar de partido político, pero no de formas de gobernar.

Este es el debate que se vivirá en el PRI: ¿para qué queremos volver a ganar? Y ahí vendrá la respuesta a las dudas de algunos, de si lo queremos hacer bajo la vieja fórmula o la nueva, que implica más compromiso de parte del gobernante y más espacios para los ciudadanos que para los partidos.

P.- Usted acaba de mencionar la posibilidad de un gobierno federal del PRI, y un mayor énfasis en la parte de inteligencia en cuanto a combatir el crimen organizado.

¿Cuáles otros cambios en esta estrategia podríamos esperar de un gobierno PRI?

R.- Las primeras discusiones dentro del PRI, de qué es lo que un gobierno priista haría en el futuro en esta área de seguridad pública, van --como dije hace un momento--- en una definición de no ceder ningún espacio en el futuro a la delincuencia.

Algo similar a lo que el Presidente Felipe Calderón ha decidido en los últimos años, porque con honestidad hay que señalarlo, si nosotros le hemos dado al gobierno de Felipe Calderón, más de 12 nuevos instrumentos para combatir a la delincuencia, es porque creemos que es necesario enfrentarla de manera decidida.

 Fue muy difícil para mí y para muchos de los senadores del PRI, votar nuevas reglas, mucho más laxas, que permitieran los cateos domiciliarios, instrumentos que en ocasiones se han usado con abuso por parte de algunas autoridades, que ya sabíamos podía suceder.

 Fue muy difícil también discutir sobre las nuevas reglas que facilitan el poder arraigar a detenidos hasta por 80 días, antes de ser consignados.

 Hay dentro del PRI y de otros partidos políticos, corrientes muy importantes que saben que cuando se ceden espacios de libertad, es muy difícil posteriormente recuperarlos.

 En este caso estamos cediendo espacios de libertad para poner orden y la discusión fue muy de fondo, fue muy difícil darle al gobierno nuevos instrumentos, como son usar las grabaciones y las intervenciones telefónicas en procesos judiciales; y se los dimos.

 Fue difícil concebir una Ley de Extinción de Dominio para que las propiedades, los bienes de la delincuencia, fueran expropiadas, y hacer la distinción sobre aquellos bienes que la delincuencia podría estar usando, pero con desconocimiento de los propietarios, para no cometer una injusticia.

 Y así podría seguir enumerando muchos de otros instrumentos, que van incluso hasta con el tema de la Ley del Lavado de Dinero, en donde se hizo todo un esfuerzo para mejorar lo que es la propuesta del Ejecutivo, que parecía dejar en manos como responsabilidad de los ciudadanos, lo que es ser responsabilidad del gobierno.

 Pero le hemos dado todos los instrumentos, porque creemos que hay que combatir a la delincuencia. Y le hemos dado muchos recursos para que pueda formar una nueva policía, como es la Policía Federal; como también le hicimos reformas a la Ley Orgánica de la Procuraduría General de la República, para fortalecerla también en el ángulo de investigación, ya que estamos convencidos que en el mundo los problemas de delincuencia verdaderamente los ha acabado una fiscalía fuerte, no una policía fuerte, que es en donde nosotros creemos que este gobierno no se ha esmerado. Hizo una policía muy fuerte, pero tiene una Procuraduría muy débil.

 Nosotros creemos que hay que darle todavía más fuerza a la Procuraduría, que es la que verdaderamente se encarga de hacer las consignaciones, que hoy en día muchas de ellas no prosperan porque los elementos que ponen en la consignación son los que le da la policía, no los que tiene la Procuraduría.

 Ese creo que ha sido la principal debilidad que tuvieron los anteriores dos Procuradores, a quienes se les señalaba por la falta de resultados, ya que muchos de los detenidos posteriormente salían libres.

 En México es muy fácil el anunciar que hay muchos detenidos, pero posteriormente es muy difícil mantenerlos en la cárcel, por la falta de solidez de la consignación. Y ahí es donde hay que ponerle un especial interés.

 Hay incluso algunas versiones, que no son muy agradables --pero yo las digo porque se escuchan--, que en México algunos de los delincuentes, antes de que la policía los entregue a la Procuraduría General de la República, los presentan en primera instancia en la televisión, y eso es incorrecto.

Quien debe conocer la presentación y la primera declaración de un delincuente, debe ser la Procuraduría General de la República.

 Nosotros creemos en una Procuraduría General de la República fuerte. Y una fiscalía que también tenga acceso a todos los órganos de inteligencia del gobierno mexicano, para que su trabajo sea mucho más sólido que como hoy aparece.

 En el PRI se discute y mucho sobre la necesidad de que tantos esfuerzos de inteligencia dispersos, algunos en las Fuerzas Armadas, otros en las fuerzas policíacas, otro en las fuerzas de la inteligencia del país, otros en la Procuraduría, no han permitido un trabajo más integral en esa lucha en contra de la delincuencia y el narcotráfico.

 Y por último, nosotros creemos y mucho, que la delincuencia internacional solamente se puede combatir con colaboración internacional, y que el esfuerzo que hasta hoy se lleva a cabo de colaboración, sobre todo con los Estados Unidos --que es el país que recibe, por su consumo, lo que es el trabajo de los narcotraficantes--, debe continuar y ser muy transparente.

 Y que antes que girar sobre términos económicos, debe ser sobre términos tecnológicos de avanzada y de compartir información para lograr más éxito en cada uno de los operativos.

 Creemos que nuestra frontera sur debe ser también muy reforzada, pero tecnológicamente, para evitar que se nos acumulen los problemas en la frontera norte, que es hasta donde quiere llegar la delincuencia para pasar la frontera.

 Todo eso también se discute dentro del PRI, para encontrar cómo continuar con una lucha en contra de la delincuencia.

 P.- Estuve en México hace ocho años, más de ocho años. Esta vez regresé a México hace cinco meses. Yo traté de ver qué cambios en estos años, en México, en la economía, en la sociedad, por ejemplo, ha mejorado la vida general de todo el pueblo.

Y hablé con algunos profesores de la UNAM, la mayoría dicen que no se siente la mejora de vida, en dinero, no se ha elevado mucho.

¿Qué comentario tiene usted? ¿Podría hablar de los cambios económicos, sociales? ¿Se ha disminuido la pobreza del país, ha mejorado la vida de la gente?

Otra es el problema de la seguridad pública, porque después de regresar a México, he visto por la televisión, prensa mexicana, siempre hablan de crímenes, de violencia.

No sé por qué, por un lado, el gobierno ha recortado la lucha contra los crímenes, pero por otro lado, hay más violencia que antes. ¿La causa fundamental qué es?

R.- No pretendo repetir los números que están a disposición de todos ustedes y que los dominan muy bien, sobre nuestra preocupación del crecimiento de la pobreza o la acumulación en los últimos años de cerca de la mitad de los pobres o los nuevos pobres que surgieron en Latinoamérica.

Esto no es una cifra nuestra, sino es una cifra internacional. Y esto en buena parte también es un reflejo de la falta de crecimiento económico que hemos tenido en los últimos años, en donde no hemos superado una media de crecimiento del 2 por ciento en los 10 años, anualizado si lo promediáramos, en donde vienen incluidos entonces estos problemas de acumulación de pobreza.

Y lo que es más difícil para nosotros detectar, es la desigualdad; no nada más la pobreza, sino que también en donde hay posiciones cómodas, hay desigualdad que puede generar también, no estamos excluidos, de movimientos sociales parecidos a los que se repiten en diferentes lugares y que tenemos que atender.

El año con mayor problema obviamente lo fue el 2009, en donde adicionalmente a la crisis financiera que vino del descuido en este mercado inmobiliario en los Estados Unidos, impactó al mundo en una casi recepción total, quizá con excepción de su país, con tasas de crecimiento de otro tipo.

A México nos provocó la mayor caída en el Producto Interno Bruto, que pudo haber tenido un país en el mundo. Cerca de 7 puntos. 6.6, 6.7 del Producto Interno Bruto, que vino a acumularse no nada más por la crisis financiera, sino por el problema que ustedes conocieron, de este fenómeno de gripe que se popularizó tanto en el mundo, que no hizo el daño que las autoridades habían pronosticado en salud, pero a la economía la dejó completamente paralizada.

Afortunadamente los reflejos hacia el 2010 ya nos permitieron recuperar un poco de crecimiento económico, pero no el empleo, que es lo que siempre sucede cuando las economías salen de su recesión; pueden ver crecimiento, pero no en el empleo ni tampoco el reflejo rápido en los bolsillos de los ciudadanos.

En el 2011 llevamos un nivel de crecimiento pronosticado por 4 puntos y medio, que es bueno aunque no es lo óptimo. Nosotros quisiéramos crecer a mayor velocidad. Y se nos pronostica un 2012 difícil, con crecimiento que no llegue ni al 4 por ciento.

Por eso la necesidad de que los espacios en donde se puede construir con mayor velocidad el crecimiento, están en las telecomunicaciones, en la competencia económica y en la energía, que es a la que le tenemos que poner el mayor vigor al respecto.

Es que de lo que hace ocho años usted vio cuando estuvo en México, y a su regreso otra vez lo vuelve a ver, viene a ser consecuencia de la falta de orden en el país. Hay mucha voluntad, pero hay poco orden. Poco orden en la economía, en el esfuerzo de componer en la desigualdad, en el tema de la seguridad pública, en el combate a la pobreza.

Yo soy de aquellos que cree que la pobreza se combate con crecimiento económico y empleo, y hoy en día se hacen más esfuerzos por mantener pobres a los pobres, que por sacarlos de pobres. Ese es un problema.

Generar nuevamente crecimiento económico, se va a lograr haciendo reformas de fondo como las que se plantean, sobre todo en las áreas que ya les describí.

Y acabar con la violencia, viene a ser parte de la  conclusión del crecimiento económico, porque también la delincuencia se estimula cuando no existe empleo.

Y la violencia viene cuando tratamos de atacar a la delincuencia mediante una fórmula en la que yo no creo que funcione por sí sola, que es la confrontación de fuego entre el Estado y la delincuencia; de quien tiene más capacidad de fuego.

Y entonces, al hacer una simple confrontación de capacidad de fuego, lo que vamos a tener son más 40 mil muertos acumulados.

Algunos dicen que ¡qué importa, si son delincuentes! Pero hay otros que pensamos que así no es la forma de resolver este problema y que al paso que vamos, así acumulemos otros 40 mil, el problema seguirá, por eso es que debe haber una estrategia más inteligente para poder mantener a la delincuencia bajo control, sin ceder espacios, pero sin  provocar violencia.

 La discusión en los próximos meses, sobre qué queremos ganar, no para quién queremos ganar, va a ser muy importante, porque eso es lo único que va a ponerle claridad a la contienda del 2012 y que puede hacer la diferencia entre un partido político y otro.

Yo diría: el PAN tiene que responder para qué quiere ganar; nos tendrá que decir si quiere ganar para seguir igual --como hasta ahora--, en donde los resultados son mediocres; el PRD tendrá que salir a decir para qué quiere ganar, porque si lo que busca es simplemente cobrar venganza por lo que le sucedió en el 2006, no sería el mejor de los objetivos.

Y el PRI tiene que salir a decir para qué quiere ganar, porque no sería conveniente que dijera que quiere ganar simplemente para gobernar como lo hizo en el pasado, lo cual ya es  imposible en el futuro.

Ese debate de para qué, antes de para quién, es importante que se dé, y eso es lo que estamos trabajando para que en su próximo regreso, dentro de ocho años, ya vea la diferencia.

P.- ¿Qué tema cree ustedes les ayuda más en ganar: la economía o la violencia?

R.- Creo que ninguno de estos dos temas nos ayuda. Yo diría que lo que más daño, quizá, le hace al partido gobernante, es la falta de resultados en el tema del crecimiento económico y del combate a la delincuencia.

Hago alto en el camino, nadie está poniendo en duda el valor, la decisión firme que tomó el Presidente Felipe Calderón, es importante; y hay que continuar este esfuerzo, pero con mayor inteligencia. Pero si algo genera decepción e insatisfacción en la gente, es la falta de crecimiento económico y empleo, y posteriormente la incertidumbre y la violencia que puede estar.

Yo lo que veo antes, es que a la gente le preocupa mucho la falta de crecimiento y su seguridad social; su seguridad no nada más física, su seguridad en el tema social, de salud, de atención a los niveles de su pobreza, de la desigualdad.

Esa falta de seguridad es la que quizá los tiene convencidos de no volver a insistir en gobiernos como los actuales, y esto lo tiene que abordar el PRI, pero con propuestas de qué hacer. Otra vez insisto, de para qué quiere volver a ganar y qué quiere hacer en ese momento.

Por eso insisto mucho en que la reforma política que trae órganos reguladores del Estado mexicano, nos resuelve mucho el problema, porque México ha vivido mucho tiempo, incluidos los años de gobiernos priistas, del voluntarismo político de los Presidentes en turno, más que de los instrumentos legítimos del Estado mexicano, que dan certidumbre jurídica.

El Presidente de la República en turno te da certidumbre jurídica, según tu relación, cercanía y simpatía con él, y eso tiene que variar. El Presidente de la República debe ser aquel que gana por tener un voto más que el otro contendiente, pero el ciudadano mexicano, el inversionista mexicano debe tener certeza jurídica de que gane quien gane, él tiene garantizado su trabajo.

 P.- Viendo la calidad de sus argumentos, el objetivo de querer concretar las reformas garantes para el 2012, tengo la impresión de que estamos frente a un candidato del PRI para el 2012.

 Quiero que me diga, por favor usted si esta impresión es real o no

R.- Es muy real. Que yo deseo competir en el 2012 es muy real, que me interesa antes discutir con mi partido para qué queremos ganar, es lo importante.

Los próximos meses para mí va a ser de discusión interna, y después de decir a dónde queremos llegar, vamos a trabajar sobre una convocatoria que nos permita seleccionar con quién es más fácil ganar.

Debe ser la edad, la mía, pero yo ya no tengo obsesiones. Hace tiempo que las arrojé al bote de la basura.

Pero sí tengo una emoción muy sincera de buscar que México corrija el rumbo, que se aleje del voluntarismo de los Presidentes en turno, que parecen hasta propietarios sexenales del destino del país, y que se acerque más a lo que son los instrumentos de un Estado moderno, que dé certidumbre y garantías.

¡Qué importa quién gane las elecciones! Siempre y cuando sepamos que hay instrumentos del Estado que nos dan certidumbre y garantías. Yo creo en ello.

Tengo el privilegio de haber conocido el sistema político priista y haber participado en él cuando era hegemónico total. A lo mejor lo hice a temprana edad.

También haber vivido la alternancia en México. Y nada me emociona más, que ser parte de la transición. Viví el sistema hegemónico, fui gobernador en ese tiempo; viví la alternancia, participé en ella como legislador.

Y ahora trabajo por la transición a un nuevo sistema político, en donde se reconozca la pluralidad para la gobernabilidad.

Yo he escuchado muchas voces, recientes incluso, que se han puesto sobre la mesa en Michoacán, en donde dicen que no hay que hacer elecciones y que tres partidos que piensan distinto deben pronunciarse por uno solo que quizá no piensa igual que los tres, porque en este caso la democracia ha traído ahí problemas o podrá traer problemas.

Y creo que los problemas que supuestamente la democracia nos ha traído a México, se combaten con más democracia, no con menos democracia.

Esto es muy importante, porque todavía hay voces que dicen que para darle más gobernabilidad al país, hay que hacer menos democrático el sistema; o sea, generar espacios de gobernabilidad prefabricados, en lugar de referentes a la voluntad del pueblo.

Yo voy a seguir insistiendo en que los problemas de la democracia se resuelven con más democracia.

Y sí estoy decidido a participar en la construcción de este proyecto, pero no tengo obsesión porque después que encontremos a dónde queremos ir, ver quién es aquel que garantiza de mejor manera el triunfo electoral, de una u otra forma, estaré satisfecho sabiendo que tenemos idea clara de qué rumbo le queremos dar a este país.

Yo creo y lo he dicho en algunas participaciones –perdón por hacer abuso de lo que ya dije--  que a nosotros no nos debe suceder lo que dicen que pasó en Cuba, días después que acabó la Revolución, cuando se agotó la gasolina y por la Quinta Avenida de la Habana circulaba un camión, que era el único que llevaba gasolina, y en cada esquina un grupo de cubanos le decían al chofer “¿me llevas?” Y el chofer les decía “súbete”.

Y así, en la próxima esquina, había otro grupo de cubanos que le decían al chofer “¿me llevas?” Y les decía el chofer “súbete”.

Así se fue llenando el camión, hasta que lleno el camión uno de ellos le pregunta al chofer: “¿a dónde vamos?” Y el chofer le respondió “al paredón, al paredón chico”.

Hoy en día, en los diferentes partidos, parece que hay muchos que le están pidiendo a algunos de los que participan “si los llevan”, pero hay muy pocos que han preguntado ¿A dónde vamos?

Y creo que el PRI tiene que decir antes a dónde vamos, y después le vamos a preguntar si nos lleva quien resulte candidato. De eso estoy convencido.

P.- México está muy lejos del mundo árabe, pero las realidades son muy parecidas. ¿Piensa usted que podemos ver un escenario como la llamada Primavera Árabe en México? ¿Qué piensa de lo que está pasando en algunos países del mundo árabe?

R.- Afortunadamente México tiene elecciones en el 2012. Los problemas que vivimos en el 2006, por la falta de equidad en la elección, los resolvimos con una reforma electoral en la que participaron todos los partidos políticos, hasta aquéllos que estaban más ofendidos, con lo cual ya tenemos nuevas reglas que se probaron en 2009.

Afortunadamente, hay muchos, quienes como yo, estamos haciendo propuestas para mejorar la gobernabilidad, para que no dependa nada más de un solo hombre y que en el futuro, el que gana no gane todo, y el que pierda no pierda todo, sino que lleguemos a los gobiernos compartidos, dejando atrás a los gobiernos divididos.

Confío que el 2012, si se plasma muy bien el rumbo de los partidos políticos, se evite cualquier escenario como los que han aparecido allá.

Y también, podamos evitar --con estos nuevos instrumentos de la democracia moderna-- dando mayor participación a los ciudadanos, lo que también está apareciendo en España como insatisfacción de los ciudadanos, con los resultados de los partidos políticos y con los políticos.

Porque nosotros tenemos que hacer ese esfuerzo. No mirar lo que sucede en otros lugares, es no saber prever con oportunidad lo que puede acontecer en México.

En México también hay insatisfacción en el resultado de los partidos políticos. Y por eso hay que abrirles la puerta a los ciudadanos.

Yo combato a todos aquéllos, quienes dentro y fuera de mi partido, dicen que estas reglas ciudadanas no deben existir, que este debe ser un sistema de partidos políticos perfecto, que no deje en manos de los ciudadanos cualquier posibilidad. Ese es un error.

Es tan simple como ver el fenómeno que tiene España en el momento de sus problemas económicos, en el cual un gran número de ciudadanos no se sienten representados por sus partidos políticos.

Abrámosles la puerta a los ciudadanos, no hay que tenerle miedo, para que éstos tengan mecanismos de participación.

Veo en los fenómenos de Medio Oriente, que estos sucedieron porque a la bendición de esta nueva comunicación que se da con mayor agilidad, a través del fenómeno digital, no le acompañó la modernización de los gobiernos en turno y hoy, esa exigencia se está plasmando en las calles. En México debemos evitar que eso suceda, y eso solamente se podrá hacer con reformas, como las que ya se aprobaron en el Senado.

Estas reformas fueron para los ciudadanos, no para los partidos políticos. Ese es el debate que hoy tengo yo, porque nunca se había hecho una reforma política en México para los ciudadanos; siempre se había hecho para los políticos y para los partidos. Esa es la diferencia.

P.-Quería preguntarle en que acabó el PRI que usted lidera, y que después de 12 años de transición, porque cada uno de los lectores extranjeros ve que vuelve, que regresa, pero sigue viendo los mismos rostro, las mismas caras en televisión, y en algunos casos, las mismas artes que en el pasado. ¿De qué forma se ha democratizado, abierto las ventanas, se han regenerado sus cuadros? ¿Cómo ha cambiado este PRI que puede llegar a ganar?

R.- El PRI es un partido histórico, complejo como cualquier otro partido, que después de las dos derrotas presidenciales, ha abierto una reflexión, que algunos interpretan y acusan como falta de cohesión de un solo bloque.

Hoy dentro del PRI hay muchas corrientes: hay aquéllas a las que les gustan las reformas y que para ello, no necesita tener cara nueva, simplemente haber aprendido la lección que nos dieron las derrotas electorales del 2000 y del 2006.

 O de estudiar perfectamente bien que la gobernabilidad que se instauró durante tantos años mediante otras fórmulas, es imposible que hoy en día pueda llevarse a cabo; y esa corriente dentro del PRI empuja en mucho a que las viejas experiencias, junto con las nuevas inquietudes generen un nuevo proyecto de país con rumbo.

 Sí, todavía dentro del PRI hay políticos y fuerzas políticas con tentaciones de la gobernabilidad del siglo XX. Hay todavía aquellos que sostienen que nosotros sí sabíamos gobernar. En lo personal pongo en duda muchos de esos casos.

 La verdad es que en ocasiones lo hicimos bien, y en ocasiones lo hicimos muy mal, pero todo esto es referente a que giraba alrededor del voluntarismo de un solo hombre.

 El PRI no puede regresar a pensar en un sistema renovado del voluntarismo de un solo hombre, sino que tiene que poner sobre la mesa los nuevos instrumentos de la democracia moderna y de la gobernabilidad como de los que estamos hablando.

Si digo que ya nunca más la competencia, las telecomunicaciones y la energía deberán ser facultades del Presidente en turno, sino de órganos del Estado, es porque es otra forma de gobernar.

Voy a poner un ejemplo, y no el del PRI: Ahora que fue el presidente Calderón a Estados Unidos, en un desliz, pero que habló de lo que es la verdad, cuando dijo: "Yo quiero mucho y respeto a un empresario mexicano muy conocido, pero tengo que poner orden, como gobierno, en el tema de la competencia".

Los que  ponen orden son los órganos reguladores, que supuestamente son independientes del gobierno; cuando él dice que lo hace con motu proprio, es que todavía hay esa inercia del voluntarismo presidencial que no reconoce los órganos reguladores que deben ser independientes.

Perdón por este comentario que parece que sale de la pregunta, pero es que dentro del PRI sí existe esta fuerza, la cual busca que  las cosas sean diferentes y esta no es referencial a los rostros, o los mismos rostros, sino a las nuevas actitudes de quienes han estudiado mejor los sistemas políticos, o de quienes han aprendido de las derrotas que hemos tenido.

Querer instalar nuevamente un gobierno como el del PRI de los años noventa, ochenta, de los setenta, es un despropósito, creo que ahí hasta los más nostálgicos están perdiendo la pelea dentro del PRI.

P.- Pero hay algunos gobernadores que quisieran

R.- Sí, si bien algunos gobernadores querían, pero es una cultura que tenemos que imponer, y si no la imponemos a nivel presidencial, entonces la quieren repetir a nivel local.

Tenemos que hacer el cambio acá arriba para que entiendan los de abajo, porque sino están muy cómodamente instalados, pero no nada más priistas.

P.- En el 11 y 12, ¿será difícil para el candidato del PRI argumentar que podemos mejorar la situación de la seguridad tomando en cuenta que los estados más violentos, los gobiernos son del PRI? ¿Qué hace, qué papel ante el gobierno?

R.- Yo no quisiera que si el PRI gana en el 2012, los estados más violentos, por falta de atención del gobierno federal, fueran los gobiernos del PAN, en donde posiblemente existe hoy en día, una mayor preferencia por parte del gobierno federal.

Creo que la ruta de una coordinación en materia de seguridad pública entre el gobierno federal y los gobiernos estatales, tiene que pasar por un gran acuerdo entre la Federación y las entidades, en materia de seguridad pública, no en la sustitución de las facultades y responsabilidades de los gobiernos estatales.

Me preocupan  mucho los niveles de delincuencia y violencia que se acumulan en algunos de los estados que son gobernados por priistas, aún cuando hay otro --no lo quiero poner como ejemplo--que son gobernados por perredistas o panistas que también viven el fenómeno de la delincuencia.

Más bien me preocuparía por la metodología para evitar que esto siga sucediendo sobre todo en los estados de la frontera, donde se nos han acumulado los problemas, y donde tengo especial preocupación sobre la permanencia de algunos grupos delincuenciales, que ya no nada más se dedican al tema del narcotráfico, sino también a las mafias de protección, por la falta de autoridad.

El miércoles, en la Comisión Permanente se hizo la declaratoria de las reformas constitucionales en materia de derechos humanos.

Estas reformas son sumamente importantes para el futuro del país, porque con precisión ya se señalan cuales son las garantías y los derechos que aún cuando se declare un estado de excepción en algún lugar, nunca podrán ser conculcadas, nunca les podrán ser quitadas a los ciudadanos, porque hoy existe esa posibilidad pero es sumamente abierta.

También esta reforma en materia de derechos humanos contempla la manera por la cual los ciudadanos mexicanos tendrán posibilidad de ampararse ante cualquier procedimiento que se lleve a cabo en México, si este mismo puede estar garantizado por convenios que haya firmado nuestro país.

Avanzar en materia de derechos humanos para garantizarlos nos permitirá en futuro, entonces sí mediante la Ley de Seguridad Nacional, trabajar sobre los espacios de excepción que en el futuro tengan que resolverse con una autoridad única.

Creemos que en el futuro puede haber necesidad que en ciertos espacios se instale la excepción. Y esos lugares --que pueden ser en donde hoy o gobierna el PRI, o el PAN, o el PRD--, deban tener una manifestación de fuerza del Estado única, lo cual no hemos alcanzado hasta hoy.

Me preocupa mucho que este debate quisieran algunos alentarlo desde el gobierno: que solamente en los estados gobernados por el PRI, existen esos problemas.

Creo que el fenómeno es más general y no tiene que ver con un partido político, sino con la eficiencia de un gobierno.

Soy de quienes se opuso --por lo que dije hace un momento de que creo que los problemas de la democracia se resuelven con más democracia-- que en Michoacán canceláramos las elecciones y saliéramos con un candidato único.

Cuando en Michoacán está demostrado que ni el gobierno del PAN a nivel nacional, ni el gobierno del PRD a nivel local han podido poner orden.

Algo parecido sucede en Guerrero: ni el gobierno del PAN nacional, ni el gobierno del PRD a nivel local, han puesto orden. Pero esto es por la falta de un sistema que gire alredor de establecer derechos humanos --porque es muy importante que no nos vayamos a perder en esta ruta al combate a la delincuencia, violando derechos humanos-- y en la eficacia de la coordinación.

Y esto viene en el reto de decir cuál es el rumbo en materia de seguridad pública.

P.- Quiero saber, si no piensa que con este discurso de que  es posible la vuelta al pasado, no pierda una parte de su base electoral que precisamente lo que le gustaría, ya no tanto la época del PRI o la forma del gobierno, sino una presidencia fuerte que evite este tipo de problemas, por ejemplo el de la descoordinación o la paz. El Presidente cada día da imagen de debilidad y hay veces que lo dice en público diciendo “no puedo hacer nada, cuando los estados del norte del PRI no quieren someter a los policías, o ellos mismos no se quieren someter”.

El PRI sabía poner orden en eso, había un Presidente fuerte, no teme que parte del electorado se vaya por ahí.

R.- Apoyado en lo que dije hace un momento, de que me toco vivir el partido hegemónico a plenitud, la alternancia y ahora quiero empujar la transición, estoy convencido --porque además acudo a la memoria-- que la discusión sobre la necesidad de la alternancia en su momento se dio alrededor de las facultades meta-constitucionales y el poder omnímodo del Presidente en turno, que nos hacia depender de lo que era su voluntad para saber qué iba a pasar.

Y así fue como llegó la alternancia a México. Escuchar hoy en boca de aquellos que pugnaron por la alternancia para acabar con el presidencialismo total, luchar por instalar nuevamente un presidente fuerte de manera desesperada es que verdaderamente no han puesto su vista sobre un nuevo sistema político que conserve facultades para el Presidente, pero que lo obligue a que al ejercer esas facultades tenga mecanismos de control, porque de lo contrario, los excesos van a volver a aparecer.

Es difícil platicar con los Presidentes que se instalan. Voy a platicar una anécdota.

Hasta ahora pudimos resolver qué hacer en caso de ausencia absoluta del Presidente. Esto quiere decir que el Presidente de manera indeseada pudiera faltar, pudiera morir, o no estar en capacidad.

Es que los Presidentes han acumulado tanta fuerza en México --no nada más los priistas, sino los otros--, que hasta se sienten inmortales. Cada vez que uno les platica la necesidad que este asunto se resuelva, se le quedan mirando como si uno estuviera, como lo dijo uno de ellos, “zopiloteando”,es una expresión Presidencial, y no es el caso.

Lo que queremos es resolver la incertidumbre que generaría, el caos que vendría en el caso que faltara el Presidente, porque hoy en día la Constitución dice que el Congreso nombrará al Presidente sustituto, interino o provisional.

Como si fuera tan fácil que el Congreso se pusiera de acuerdo de inmediato al nombrarlo. ¿Cuánto tiempo podría pasar para que el Congreso nombrara a este responsable? ¿La economía de nuestro país soportaría que por un largo mes, dos, o tres meses el Congreso no resolviera quién queda al frente del país en el caso de ausencia absoluta?

 Ya por fin lo resolvimos en esta reforma política; ya dijimos quién queda como encargado del despacho, mientras el Congreso resuelve, con lo cual si se aprueba en Cámara de Diputados, el asunto, en el futuro, quedará allanado.

 Conozco también las versiones de quienes dicen que esto solamente se resuelve con Presidente muy fuerte. Ya nada más les falta decir: “muy fuerte y autoritario”. Creo que no.

 Creo que esto se resuelve con un sistema que dé certeza jurídica y garantías más allá de las que te pueda dar un Presidente en turno.

 Hay democracias en el mundo que han logrado que no obstante que los Presidentes puedan caer por algunos de sus deslices o equivocaciones, el país no sufre porque tienen resuelto que es lo que sucede y las reglas del juego.

 tema político moderno, que en el voluntarismo viejo de los Presidente tradicionales. Esto incluso, el Presidente Calderón ha sido un Presidente que ha trabajado alrededor de lo que son las facultades tradicionales del viejo sistema político.

 ¿Darle más facultades a este Presidente realmente habría resuelto las cosas? Creo que no.

 Pienso que aunque perdamos algunos de los nostálgicos que quieren un Presidente fuerte y autoritario, debemos apostarle a una democracia fuerte con certeza jurídica.

 P.-  ¿Recibieron un par de propuestas  para la segunda vuelta en las elecciones presidenciales, para darle más fortaleza a la figura del Presidente; llega la creación de la figura del Primer Ministro?

R.- Sí y las estudiamos. Alguna de estas figuras fue propuesta del Presidente en su iniciativa, la segunda vuelta.

Trabajé mucho sobre el tema de Jefe de Gabinete, o por lo menos sobre la ratificación de los secretarios del Gabinete, con la intención de mejorar la calidad y el profesionalismo de los nombramientos del Presidente.

Hoy en día hemos visto pasar cuatro secretarios de Gobernación. ¿Qué yo recuerde uno de los cuatro con eficacia? la verdad no. Hubo, quizá, uno con mucho talento, como Gómez Mont, pero con una práctica como aquella de la firma de las no coaliciones, que me parece el despropósito total de un demócrata.

 Hemos visto pasar hasta ahora, tres secretarios de Economía; y que alguno de ellos me allá impactado, la verdad no.

 Hemos visto pasar dos secretarios de Educación y creo que vamos por el tercero; y que alguno de ellos se haya ocupado del verdadero problema que vive esa secretaría por la falta de calidad y por los grupos de poder que ahí participan, ninguno.

 Hemos visto pasar tres secretarios de Comunicaciones y Transportes, y ninguno ha aprendido. Este último es un profesionista muy capaz e inteligente, pero de comunicaciones no sabe nada, llego aprender.

 Lo escuché en una declaración --alguien le preguntó, un periodista: “oiga ¿usted que sabe de comunicaciones?, era subsecretario de Hacienda”. Bueno, dijo, “es que en la Secretaría de Hacienda nosotros aprendemos de todo”, ¿Por qué no lo hicieron secretario de la Defensa, de Agricultura, si ahí se aprende de todo?

 El otro que llegó a la Secretaria de Energía, lo mismo, ¿Qué sabe de energía?, si este es el segundo y podría ser el tercero.

 Trabajé sobre el tema de la ratificación, porque esto aseguraría que el Presidente en turno, se sacuda los cuates y las cuotas, y pensara en gente de mayor calidad, o el jefe de gabinete que auxilie al Presidente en su relación con el Congreso.

 Hoy en día, la relación con el Congreso, la lleva supuestamente el Secretario de Gobernación, que lo nombra el Presidente unilateralmente sin consulta alguna, y nos dice “ahora te entiendes con ese”.

 Lo primero que hace el Congreso es decir “pues preséntamelo, no lo conozco” El actual Secretario de Gobernación, nos dijeron un día: “Llegó el señor Francisco Blake”.

 ¿Who?

 Ya ha salido a su presentación. Pero es que se tiene que corregir el sistema, no puede seguir siendo como el viejo sistema. Desafortunadamente el tema de jefe de gabinete y la ratificación no fueron bien vistos por el gobierno en turno, ni por algunos que quieren ser gobierno en el futuro.

 Y no nada más de mi partido, sino también de otros partidos, que dicen “No, no, no. Nosotros queremos, si ganamos que nos dejen igualito el asunto”, para los nombramientos caprichosos igualitos. Fracasé en esa parte.

 Y la segunda vuelta electoral no prosperó por dos razones: La primera, porque no resuelve el tema de fondo. El tema de fondo no es la falta de un presidente con el 50% de votos, sino que ya ningún partido político tiene mayoría en el Congreso. Ahí es donde esta el problema. Por eso el tema de fondo lo resuelve la ratificación del gabinete, porque eso compromete al Congreso por lo menos a una mayoría.

 Segundo problema. En un país en donde está instalada la pluralidad, que se refleja hasta hoy en siete partidos políticos --yo se que hay otros que traen como treinta o más--, la segunda, es una señal para la desaparición, fácil, de cuatro de ellos.

 En un sistema político a un año de la elección presidencial, pensar en la segunda vuelta, es difícil, es entregar certificados de defunción adelantada a más de tres partidos políticos, que hoy actúan por su dos por ciento. Esas fueron las razones por la cuales no pasó la segunda vuelta.

 Pero yo estoy seguro que pasadas las elecciones de 2012, tendremos que volver a insistir sobre, gobierno de coalición o segundas vueltas que incluyan Congreso.

 P.- Si hubiera un escenario en el 2012, como en el 2006, una victoria por unos miles de votos, el candidato perdedor quien no reconoce la victoria, eso de una segunda vuelta le resuelve el problema.

R.- Le resuelve el problema al Presidente de la supuesta ilegitimidad de la que hoy lo acusan, pero no resuelve el problema de su relación con el Congreso, donde debe sustentarse --de mejor manera--, la eficacia de un gobierno  a través de los acuerdos.

Yo más bien trabajaría, por la posibilidad de garantizar los acuerdos en el futuro. Y los acuerdos se garantizan, o dando una segunda vuelta también al Poder Legislativo, o generando un gobierno de colación, que permita sumar al segundo de abordo, al gobierno. Tendrá que estudiarse eso.

Por eso dije que esta Reforma Política, no alcanzó todo lo que queríamos, pero sí mucho de lo que deseábamos. Después del 2012 habrá de intentarse entonces estos sistemas de mejor gobernabilidad. Hay quienes no creen en la segunda vuelta, hay quienes sí.

Los cambios de esa dimensión, como reducir al Congreso, se hacen el primero o el segundo año; hacerlo el quinto o el sexto año es imposible. Plantearle a las fuerzas políticas que les voy a quitar espacios en el Congreso en una elección presidencial es materialmente imposible.

El Presidente Calderón perdió una magnifica oportunidad de hacer una reforma de fondo los primeros dos años, cuando estaba sobre la mesa, el debate sobre su legitimidad.

También el Presidente Fox, perdió la oportunidad sus primeros dos años, pero por otras razones: La primera, su ignorancia; la segunda,  los efectos que hizo en México el que por primera vez ganara un partido político distinto al PRI, porque Fox ganó con el 42% de la votación. Fue la primera vez que un Presidente no llegaba con más de 50% de la votación.

Ya estábamos en 42, pero fue tan alta la popularidad de Vicente Fox, por haberle ganado al PRI tras 70 años, que la popularidad hizo en Fox y su gobierno, los efectos que la cortisona hace en un cuerpo enfermo: enmascara la enfermedad.

Ya veníamos en una enfermedad de no tener gobiernos instalados con más del 50% de la votación; era la hora de hacer el cambio del sistema político.

Pero se sintió tan a gusto con el sistema anterior --porque parecía que lo único que hacia falta es que ele se sentara en la silla--, que no hizo los cambios, Pero era la oportunidad de hacerlos.

La oportunidad del Presidente Calderón, también se dio en los primeros dos años, cuando se debatió sobre su legitimidad, y no lo hizo.

Habremos de esperar ahora que el próximo Presidente --si toma posesión como parece ser normal, lógico con menos del 50%-- entienda, que es la hora de hacer ese cambio, antes de vivir las elecciones de 2018.

Es lo que yo viví. La primera vez que pudo haberse hecho ese cambio, fue cuando Fox tomó posesión con el 42%, pero de verdad, ya ni se discutía el sistema político, parecía que lo único importante es que hubiera ganado otro partido político y otra gente.

Y creo que al primero, a quien tampoco le alcanzaron las luces para hacer el cambio fue Ernesto Zedillo cuando en 1997 el PRI perdió la mayoría en Cámara de Diputados, y trató de instalar al PRI como mayoría, gobernando en la cámara, lo cual hizo que se formara en aquel tiempo, 1997, el llamado G-8, que eran los 8 partidos políticos distintos, que se unieron y vencieron al PRI.

En lugar de intentar un método moderno, trató de imponer, a la antigua, la mayoría del PRI. Eso fue en 1997. En el 2000 Fox tampoco lo hizo; y en 2006 no lo hizo el Presidente Calderón.

Pero quién gane en el 2012 necesariamente tendrá que reflexionar sobre la necesidad: o segunda vuelta o gobierno de coalición; ratificación de miembros de gabinete. No hay de otra.

Quien se niegue a entenderlo, es que no está viendo con claridad el futuro.

Muchas gracias