Gobierno ( de AMLO) es reaccionario, mira hacia atrás.- Roger Bartra

Gobierno (de AMLO) es reaccionario, mira hacia atrás.- Bartra

A sus 80 años de edad, Bartra publica "Mutaciones", una autobiografía intelectual.

Roberto Zamarripa/ entrevista.

R Reforma, 23 de octubre de 2022

Cd. de México (23 octubre 2022).- Conversar con Roger Bartra Muriá (Ciudad de México, 1942) es como entrar a un terreno baldío donde la maleza oculta los frutos que aún no se pudren y que él ayuda a detectarlos. En medio de la estridencia actual, Bartra acude, como invariablemente lo ha hecho, al argumento, la definición, al atisbo.

En el umbral de sus 80 años de edad, Bartra publica "Mutaciones", una autobiografía intelectual como él la define pero a la vez biografía política pues prácticamente desde su adolescencia se interesó por la actividad partidista de izquierda. Su trayectoria, refiere, ha sido hilvanada por tres hilos definitorios: la obsesionada búsqueda de la verdad, la condición extranjera en su propio país que le discriminó y una rebeldía permanente. Anuda todo ello un cuarto filón, sus mutaciones, sus cambios; las provocadoras modificaciones que en su actividad intelectual, en la política y en la cultura, lo han colocado en la polémica. pero sobre todo en la anticipación, en faro de acontecimientos.

"Cuando decidí escribir esta autobiografía escarbé un poco en mi memoria de cuando era niño y no encontré demasiadas pistas pero, en cambio, encontré pistas en algunos escritos de mi madre que hablaban de cosas que no me acordaba pero que eran importantes. Por ejemplo: esta obsesión por leer solamente historias verídicas, en libros; después lo dejé y empecé a leer novela, claro, por suerte.

"Esta idea de ser extranjero es una sensación permanente porque aunque yo nací en México en casa se hablaba catalán con toda mi familia y por mi aspecto sobre todo en aquella época, hoy ha cambiado un poco, me consideraban extranjero y se burlaban de mí.

"Esa pasión por la verdad, cuento ahí una anécdota al respecto, ha tenido aspectos positivos como investigador, como antropólogo, como sociólogo, buscar la verdad, tratar de entender cómo funcionan las cosas. Pero como fui desde muy joven militante, militante de izquierda, eso conllevaba problemas porque implicaba el que aceptase verdades establecidas y dogmáticas y eso fue una dificultad en mi desarrollo. Sin duda alguna yo fui un marxista dogmático durante mucho tiempo y más o menos lentamente me fui desprendiendo dentro de la militancia de izquierda.

"La extranjería, esa me ha quedado para toda la vida. De hecho, me considero tanto europeo como latinoamericano tanto catalán como mexicano y eso también, por un lado, me dio una cierta perspectiva para entender mi propio país, donde había nacido, pero también me trajo mucha discriminación, mucha burla. En las discusiones políticas, lo más sencillo para criticarme era señalarme como extranjerizante o de plano extranjero.

"En mi memoria está desde luego el niño rebelde, el adolescente rebelde que fui y se empató con mi militancia de izquierda. Eso también conlleva por un lado peligros, exageraciones --yo cuento una de ellas cuando me metí a una pseudo guerrilla inspirada por Rubén Jaramillo en Guerrero, en Arcelia, fue algo sumamente peligroso--. La actitud rebelde a veces se traduce en un exceso de agresividad y de falta de tolerancia. Ese es el lado negativo. Pero por otro lado, desde luego, la rebeldía implica una actitud crítica, ante el entorno, ante lo que sucede en las ciencias que yo practico, las ciencia sociales, la antropología, la sociología, también esa actitud rebelde tiene un lado positivo.

"Me pareció cuando escudriñé esos tres flujos, esos tres hilos que realmente han marcado buena parte de mi existencia que todavía hoy forman parte de mi naturaleza; están profundamente incrustadas en mí, en mi conciencia y norman bastantes aspectos de mi vida, desde luego no todo.

"De hecho, en la autobiografía no trato de hablar de todo; obviamente escojo algunas partes, algunos elementos de tipo personal solo para digamos cuando tienen cierta influencia e importancia en mi vida intelectual. Pero toda la autobiografía está centrada en las obras que he producido y entender, ese sería un cuarto aspecto, por qué he dado tantos saltos, mutaciones se llama. Si yo he mutado varias veces, y eso es uno de los hilos que sería el cuarto hilo, a lo mejor, que ata esa autobiografía.

Perteneces a una generación de posguerra. De la segunda guerra. Pero también inserta en otras guerras que influyeron en esas generación, Vietnam, Cuba. ¿Cuál es tu balance de esa generación? ¿Dónde quedó? ¿Qué aportó?

Soy una criatura del exilio español; mis padres huyeron de la guerra, después de la guerra civil. Así que si yo nací en México es porque los republicanos perdieron la guerra civil en España. La guerra ya marca toda mi vida. Las guerras me enfrentaron, bueno desde que dejé de tener una actitud muy dogmática, me enfrentaron a este problema, el problema de la Revolución. Nosotros, gente de izquierda marxistas y leninistas -eso lo abandoné o lo modulé-- nos enfrentábamos a un planteamiento de hecho militar: queríamos hacer la revolución. Queríamos de manera violenta derribar las estructuras políticas y sociales que nos parecía que en México generaban una situación de desigualdad y explotación terrible.

Las experiencias de la guerra de Vietnam, la revolución cubana, de las guerrillas en América Latina, en Centroamérica aquí muy cerca, me fueron llevando a entender que ésa no era la vía. Eso lo entendí durante una larga estancia de dos años en Venezuela, en la época en que el Ché Guevara estaba alzado en Bolivia. Leí en esa época sus memorias y me impresionó mucho lo desfasado que estaba con respecto al contexto boliviano y al contexto latinoamericano. Era evidente que no entendía nada y que iba realmente a un sacrificio, se estaba suicidando.

Mi experiencia en Venezuela me volvió reformista. Definitivamente ahí comprendí que la revolución era un concepto en realidad conservador. Era una herencia del pasado que no tenía cabida. Me fui haciendo reformista con la experiencia venezolana.

Yo viví el 68 mexicano en Venezuela, casi todo el tiempo. Solo llegué de vacaciones a México un tiempo después del 2 de octubre y quedé espantado y como digo en el libro yo en ese momento decidí ya no volver a México; ya no lo reconocía como mi país. La represión era tremenda. Era evidente que si yo regresaba a México no iba a encontrar trabajo y posiblemente iba a acabar en la cárcel. Así que de Venezuela me fui directamente a Europa.

"Las redes imaginarias del poder político", este libro publicado hacia los ochenta, significó un parteaguas. Tú lo dices en tu pensamiento, en tu aportación intelectual pero creo que también lo significó en la manera en que los académicos universitarios empezaron a ver la realidad pero también los políticos. ¿Qué balance haces hoy de este libro, de su aportación y que ya no sustentarías de él? 

Para mí es un libro extremadamente importante; no que porque yo esté de acuerdo con todo lo que escribí ahí pero es importante porque marca claramente mi transición al reformismo a un nuevo mundo político. Ahí ya estaba desencantado de la idea de revolución, desencantado de lo que pasaba en los países llamados socialistas. Decidí emprender una investigación que aunque todavía tenía ciertas raíces en el marxismo, y en Marx mismo, ya avanzaba por otro terreno y de ahí desarrollé una teoría peculiar sobre las redes imaginarias del poder político para explicar por qué los regímenes incluso autoritarios, como el mexicano, tenían legitimidad. Es decir, tenían una base social y una serie de estructuras en mediación que legitimaban un poder político que no era democrático. Eso ocurría en muchos otros lugares del mundo. Encontré ahí una veta para entender sociedades como la nuestra en las que predominaba un despotismo importante, pero no eran plenamente dictaduras unipersonales ni dictaduras militares. Por eso considero ese libro tan importante porque es un libro de transición.

¿Sigues pensando en que usemos ese caleidoscopio para entender lo que sucede?

¿El caleidoscopio de las redes imaginarias?

Sí.

Yo lo sigo utilizando. Básicamente creo que acerté en una teoría y un modo de explicar los mecanismos de la legitimación política. La gestación de un enemigo más o menos artificial, pero no totalmente artificial, ése es un mecanismo que funciona incluso en países plenamente democráticos. Desde luego en México y utilizado eso para entender el régimen actual en donde es tan evidente que hay la construcción imaginaria y artificial de uno u otro, conservador, atrasado etcétera.

Pero también ocurrió en la época de Calderón cuando hubo un gran enfrentamiento con los narcos que permitieron un proceso de legitimación que hacía falta a un gobierno que había ganado por tan pocos votos. Así que no. Ese es un marco conceptual que sigo usando. Lo usé cuando escribí un libro sobre la identidad nacional "La jaula de la melancolía" y lo sigo usando hoy para entender la situación política. Me parece que es un libro que sigue siendo útil; recortaría muchas partes pero no me gusta autocensurarme ya. A ese libro lo podé bastante, la visión que circula ya está podada.

De ahí pasas al cerebro, al estudio del cerebro. Una de tus mutaciones principales tienen que ver con el libro "Antropología del cerebro" que generó algunas envidias o cejas levantadas de científicos que decían que al cerebro no se podían meter más que los expertos en ello. En México se cuida más en políticas públicas combatir la obesidad o cuidar otros órganos del cuerpo pero el principal, el cerebro no tiene una política pública para su cuidado. 

La mayor parte de los políticos están descerebrados o no entienden lo que es el cerebro. Di ese brinco, una de las mutaciones de las que hablo. Desde que era estudiante me interesaba la neurología, era una especie de hobby, una inquietud marginal pero brinqué de la idea de la melancolía que a fin de cuentas es una enfermedad mental, tradicionalmente desde la antigüedad griega en la medicina hipocrática, la melancolía es definida como una enfermedad mental, una enfermedad del cerebro.

De alguna manera a través de varias mutaciones y transiciones salté a la idea de que yo debía como antropólogo estudiar al cerebro y buscar ahí las huellas de la conciencia teniendo en cuenta que esas huellas nos conectaban con el entorno. Y entonces adopté la idea de la existencia de un exocerebro, que es la clave en torno a la cual el eje gira mi teoría sobre el cerebro.

Una teoría que ha generado muchas discusiones y muchas inquietudes. Muchos neurólogos la rechazan; los políticos, bueno, algunos de ellos se han interesado pero poco. La verdad porque yo creo que los ámbitos de las ciencias desgraciadamente están muy lejos de la actividad de los científicos. Los científicos se inclinan poco a las ciencias sociales, a las ciencias políticas, que deberían interesarles ya no digamos la biología del cerebro, eso les genera ampollas seguramente en el cerebro.

Fue un riesgo ese salto al tema. He publicado dos libros al respecto porque después de mi libro "Antropología del cerebro" publiqué un libro sobre sobre "Chamanes y robots", que es un libro que en realidad trata de profundizar en la teoría del exocerebro, de que la conciencia en parte está dentro del cerebro, dentro de nuestro sistema nervioso, pero también en parte está fuera, y esa parte que está afuera es el exocerebro, aplicado a la posibilidad de que exista una conciencia artificial; una conciencia como la humana pero construida de manera artificial. Es decir, que una máquina pueda no solo ser un objeto sino ser un sujeto. Ese libro ha generado bastante interés.

Cuando tratas lo del exocerebro, que te criticaron muchos, no estábamos con esas bocinas que bajan cortinas y nos arreglan la vida; con los celulares que sirven para todo y además para hablar por teléfono; no estábamos con los visores de la realidad virtual. Tú anticipaste esto. Percibiste los exocerebros que hoy definen nuestra conciencia.

Tienes razón. Ahora es mucho más fácil entender qué significa el exocerebro que no solamente es el habla, el lenguaje pero también toda clase de aparatos.

Prótesis, dices

Prótesis simbólicas y prótesis reales que son el complemento necesario de nuestra conciencia. Sin esas prótesis no seríamos humanos, simplemente. Desde que residí un año en una universidad en Wisconsin me hice amigo de un neurólogo norteamericano que se dedicaba a construir aparatos para que los ciegos, por ejemplo, pudiesen ver. Entonces instalaba unas pequeñas cámaras en los lentes que transmitían señales a un panel que les adosaban en el pecho o en la espalda en donde había como pequeños punzones que eran como los pixeles pero táctiles. Y de esa manera un ciego podía "ver", era un aparato de sustitución sensorial.

A partir de esa idea de Paul Bach-y-Rita, ya murió, pensé que el sistema simbólico que nos rodea es un sistema de sustitución, es una prótesis, que muchas veces encarna en el lenguaje, en el arte, en el vestido, en las modas, en las recetas culinarias pero también en un sinnúmero de aparatos que son, justamente, memorias exteriores y ahí es donde es más claro que son parte de nuestra conciencia.

Creo que sí anticipé esa discusión y mi libro es útil libro para entender justamente en qué momento estamos en nuestra inmersión en las redes telemáticas.

En el libro "Territorios del terror y la otredad", actualizas el tema de las redes imaginarias y las planteas como las redes imaginarias del terror político sintetizando una civilización occidental que se enfrenta a las alteridades, a las causas extrañas que pueden afectar la legitimidad de una institución, de una sociedad, etcétera. Un esquema binario que simplifica las realidades sociales. Ahora lo que tenemos es que las las alteridades de entonces son las instituciones de hoy. El neoliberalismo que era la civilización occidental que se defendía de los poderes malignos, marginales sobre todo; hoy el neoliberalismo está catalogado como algo marginal, como la alteridad maligna que nos amenaza.

Eso ocurre por los vaivenes políticos en diferentes lugares. El neoliberalismo es un concepto que se refiere a las expresiones más derechistas de la gestión del capitalismo moderno; más duras, que menos toman en cuenta la necesidad de que haya una cierta igualdad social, etcétera. Se ha vuelto, no solamente para los gobiernos de tipo populista de diferente signo sea derechista o izquierdista, sino también ya es evidente, eso que llamamos neoliberalismo es un sistema político, una ideología política atrasada que no es capaz de enfrentar los retos del mundo moderno. El capitalismo actual --ya todo es capitalismo-- pero hay varias clases de capitalismo y ha evolucionado mucho pero genera tremendas tensiones, sigue manteniendo el estímulo de la desigualdad, bolsas de miseria tremenda. Desde luego que hemos visto que los regímenes de izquierda que llegaron al poder ocasionaron más miseria y más represión que el capitalismo incluso en su versión orientado por los neoliberales que a fin de cuentas sí lograron disminuir mucho en los países capitalistas desarrollados los estratos de pobreza extrema y de miseria.

El neoliberalismo en algunos lugares, por ejemplo en México, se ha vuelto el malo de la película. En parte con razón, porque las fórmulas llamadas neoliberales de la época de Reagan o la señora Thatcher no sirven gran cosa. Pero en parte es la manera de gestar una otredad como la que se necesita para legitimar un discurso que es bastante vacío y que tiene pocas propuestas pero que se afianza en definir un enemigo, un otro, con el cual se contrasta y se legítima.

Eso está ocurriendo en México donde tenemos un discurso oficial prácticamente vacío, prácticamente no hay cambios importantes de lo que se ha planteado hasta ahora. Pero se legítima por construir una imagen de otro, neoliberal, conservador, reaccionario, tal y tal, que sirve solamente, porque no define ningún entorno, porque ese entorno es unificado en esta otredad artificial pero si sirve para afianzar las posiciones oficiales. Eso se ha observado también en Venezuela, en Nicaragua, en Hungría, en muchos lugares donde se ha expandido el populismo.

El populismo necesita enfrentar la idea del pueblo bueno a una otredad maligna. Es un viejo mecanismo que han utilizado los sistemas no demasiado democráticos; las dictaduras menos. Pero regímenes despóticos blandos llamémosle así, han usado constantemente está gestación de peligros externos para afianzar y legitimarse de manera que no es necesario construir una alternativa sólida y bien articulada sino simplemente por contraste.

Es lo mismo que ocurre con lo que examino en otro libro, con el mito del salvaje. Cómo definimos al civilizado. Eso sí es complicado. Cómo definimos la civilización moderna. La manera más fácil de definir al otro, al salvaje; ese con unos cuantos rasgos se define .Y entonces permite definir por contraste lo civilizado. El ego civilizado se define por el otro. Es un mecanismo muy interesante que yo estudiado muchísimo que sigo estudiando. Estoy a punto de publicar otro libro sobre uno de los los mitos más importantes y más influyentes del otro. Es el mito del hombre lobo. Va a salir el próximo febrero.

Intelectualmente has anticipado. En "Las redes imaginarias" has anticipado una manera de analizar la realidad; en "La antropología del cerebro" anticipas el tema del exocerebro. También en política. En el 2006 siendo tu militante de la izquierda o un simpatizante porque dejaste de ser militante como lo cuentas en el libro años atrás, había un entusiasmo de la izquierda, de los viejos y de los jóvenes, por llegar al poder, por llegar por fin a gobernar. Irrumpes como un aguafiestas y dices 'esto no es izquierda'.

Algunos te veían como un cascarrabias que refunfuñaba y que no quería que llegara el representante de la izquierda a la presidencia. ¿Qué era eso? ¿Te estabas colocando en la arena de los conservadores o porque irrumpiste con esa determinación?

No. Creo que yo pude entender ese momento como el momento del fortalecimiento de un populismo de derecha, justamente por mi posición de izquierda. Como yo en ese momento ya había consolidado mis ideas socialdemócratas, claramente reformistas, había desarrollado una serie de mecanismos para entender la realidad. Me enfrenté al fenómeno de las elecciones 2006 con un dirigente populista que me llamó enormemente la atención sobre todo porque en mi entorno izquierdista generó un gran entusiasmo. No en todos pero sí en la mayoría. Usando los instrumentos de análisis social y político que yo había desarrollado me di cuenta que el huevo de la democracia estaba instalado en el centro de la política.

Había un populismo conservador que creía que iba a triunfar, no triunfó ese en ese momento. Decidí tomar una actitud crítica: me pareció entender esas características reaccionarias de ese populismo y me pareció pertinente criticarlo. Ya habían ocurrido las elecciones y había ya llegado Calderón al poder. Expliqué claramente por qué creía yo que había un populista que estaba echando fango sobre la democracia (así se tituló el ensayo que fue muy muy discutido, "Fango sobre la democracia").

Había una situación verdaderamente difícil y complicada. Me pareció entender y, ahí me equivoqué, que los ciudadanos en México habían, por pocos votos, habían rechazado ese populismo conservador y reaccionario y que era difícil que pudiese regresar. Ahí es donde digo que me equivoqué porque aunque en las siguientes elecciones volvió al poder el PRI, un poco en nombre de la misma restauración que los populistas habían pregonado de regresar a la época previa al pecado neoliberal, pero al final contra lo que yo pensaba -- y eso claro me decepcionó mucho de la ciudadanía-- hubo un voto masivo para el presidente populista que hoy rige el país.

Creo que entendí bien la situación; lo que no entendí es que había en la sociedad mexicana tendencias que por diferentes motivos desde la frustración hasta el oportunismo que empujaban ese populismo que llega al poder en 2018. Desde sentimientos de gente resentida con toda la razón hasta mecanismos podridos del PRI, y del gobierno priista acabaron auspiciando el triunfo del populismo y consolidando un intento de restauración que había sido frustrado posiblemente por los tecnócratas en la época de Peña Nieto.

Dentro del gobierno actual algunos piensan que esto es una revolución, a la vieja usanza.

Creo que ya quedan muy pocos que piensan eso porque el propio Presidente les ha aclarado que no es una Revolución, es una transformación. Claro, la hace equivalente a tres transformaciones que tuvieron un carácter revolucionario; bueno, las reformas juaristas no tanto pero sí en medio de la guerra, de todas maneras, procesos muy tensos. Ahora está claro que no hay nada de nada, nada de tensión revolucionaria ni de ninguna manera el gobierno está impulsando un proceso revolucionario.

Y no lo está impulsando porque es un gobierno reaccionario, es un gobierno que mira hacia atrás. La 'transformación' es regresar a la época anterior al neoliberalismo, al nacionalismo revolucionario. Uno puede entender cómo es imposible entonces llegar a situaciones políticas muy tensas en donde no hay salidas porque como no se puede ir realmente hacia atrás --aunque eso es lo que se está planteando como un regreso a la jaula, como lo he mencionado en mi libro- como ese regreso está vetado por imposible, porque las verdaderas restauraciones no existen en la historia, el desarrollo hacia delante queda completamente estropeado, tapado, porque no hay ninguna idea de qué es lo que se va a transformar. Y el resultado es que predominan los instintos más corruptos, que son los instintos de los políticos que tienen el poder por el poder y eso es lo que se generaliza. De ahí la militarización, de ahí todo lo que estamos viendo; la amenaza a las instituciones democráticas empezando por el INE. Son palos de ciego, son patadas de ahogado. No hubo una salida hacia atrás para una transformación porque era imposible y no hay ninguna idea de un futuro distinto, de carácter más o menos socialista o de cualquier otra índole. En el gobierno no podemos observar ningún rasgo de algo verdaderamente nuevo que se quiera cambiar. Así que la situación es extremadamente peligrosa.

AMLO te cuestionó por el libro "El regreso a la jaula". El 5 de abril de 2021, el Presidente reviró duramente en la conferencia mañanera. "Se cansó de ser como era", espetó el Presidente y dijo que te había "cooptado Enrique Krauze".

Esa es una de las actitudes defensivas típicas del Presidente López Obrador: asignarle a los demás, inventarles, una condición que no puede probar de ninguna manera. Es además un insulto. Es la idea de que no de que yo no hago críticas a partir de mis ideas, sino que me vendo, me compran. Cambio de posición, dice. En realidad no he cambiado al respecto desde hace mucho, asume que cambio de posición porque me han comprado. Eso es un insulto que no tiene absolutamente ninguna base de ninguna naturaleza y Esa es una de las peculiaridades de las respuestas oficiales hoy en día: el insulto, la caracterización grotesca del otro con el que no se está de acuerdo, con el crítico. Insultarlo, pegarle etiquetas completamente arbitrarias. Eso es lo que hace el Presidente todos los días con sus críticas.

¿Cuál es tu reflexión del país de 2022? La intelectualidad y la oposición política también miran al pasado.

Eso es un efecto de la situación actual. Hay todas las condiciones políticas para un intento gubernamental de retroceder. ¿Qué quiere decir? Pues mirar hacia atrás para rescatar todo aquello que parecía bueno, volver a esas condiciones preneoliberales y efectivamente ha arrastrado a buena parte de la intelectualidad a mirar hacia atrás. Ahora ese mirar hacia atrás tiene como objetivo borrar la transición democrática. De eso se habla poco. El gobierno de eso no dice nada. Habla de un pasado neoliberal execrable pero resulta que con esa idea entierra el proceso de transición democrática que con todos sus defectos fue fundamental. Los intelectuales de mi edad podemos reconocer y tú también seguramente lo ves, el cambio en las condiciones, la libertad de expresión, los mecanismos de representación, la pluralidad de partidos políticos.

Bueno, estamos en un panorama completamente distinto al que yo viví cuando era joven que por repartir un folletito antiimperialista por las calles me tuve que echar semana y media o dos en la cárcel por la represión del gobierno de aquella época. Hay un cambio enorme. Y eso se ha borrado y es una desgracia porque la intelectualidad politizada y buena parte de los políticos no generaron, no estimularon ni sintieron ellos un orgullo por haber transitado pacíficamente la democracia, como ha ocurrido en otros países, en España de manera clara y en varios países de América Latina.

Hicimos una transición democrática y hoy pareciera que eso no ocurrió y queda tapada por ese alud de insultos, sobre ese pasado neoliberal, la corrupción, etcétera. ¡Claro que había corrupción! ¡Claro que había neoliberalismo! Pero el cambio que significó la transición democrática es fundamental.

Siempre he denunciado eso. Siento como mexicano un gran orgullo de que hayamos podido transitar a la democracia desde el despotismo priista de manera pacífica. Es cierto para la izquierda fue traumático porque el cambio lo encabezó la derecha y en la izquierda estábamos convencidos que éramos nosotros los demócratas y resultó que había crecido una derecha democrática que no habíamos sabido ver plenamente; aunque muchos dirigentes dentro de la izquierda sí se percataron y de hecho se aliaron con ella, entonces la democracia llegó por la derecha y hubo un cierto desencanto. Pero la democracia llegó, con todos sus defectos, todavía embrionaria. Eso ha quedado tapado.

Se ha inventado un pasado sobre el que se discute inútilmente. Ahora estamos frente a las sombras del futuro. Un futuro sombrío, no se ven muchas luces, donde la fuerza política principal sólo piensa en el poder por el poder mismo, sin absolutamente ningún contenido de ninguna naturaleza más que la cantinela de siempre es que estamos contra los neoliberales, contra los conservadores. ¿Para hacer qué? Para tener más poder, punto. Esa es la lógica descarnada que domina hoy la política. Y en la oposición lo que hay es una gran fragmentación, el peso enorme de la putrefacción priista que ha continuado en el interior de Morena y del gobierno actual. Esa es una de las grandes tragedias de este país, que es la herencia corrupta, putrefacta del priismo, del nacionalismo revolucionario, que está en la oposición y en el poder al mismo tiempo. Ahora se han medio unido gracias a que los corruptos del PRI se aliaron al Presidente para impulsar la militarización.

Hace 40, 45 años como militante y dirigente político redactabas tesis políticas que hoy parecerían innovadoras y revolucionarias frente a lo que se discute en el seno del gobierno y las fuerzas de izquierda. Feminismo, profundización de la democracia, autonomía de los sindicatos. ¿Qué te causa ver eso? 

El panorama político de la intelectualidad ha cambiado mucho y está en una situación marchita, triste. No hay importantes discusiones teóricas ni tampoco relacionados con la coyuntura del país que tengan cierto fondo. Es cierto, hace 40 años en la izquierda se desarrolló una discusión extremadamente rica sobre todo entre diferentes facciones y grupos y corrientes de la izquierda. Eso nos daba mucha vitalidad. Discutíamos sobre las posibilidades de la democracia, discutíamos sobre la revolución o posibilidades de reformas. Discutíamos sobre las características del Estado mexicano, qué era el Estado mexicano; cómo se podía entender este autoritarismo peculiar del Estado mexicano, un Estado nacionalista revolucionario que era la envidia de muchísimos países de América Latina por su estabilidad. Había una polémica vibrante. Siento cierta inquietud por el hecho de que eso aparece como muy apagado, apenas hay unos cuantos destellos.

Ha habido un avance verdaderamente avasallador que me ha sorprendido, porque no pensé que fuera tan fuerte, del populismo. El populismo ha invadido las esferas intelectuales de la izquierda y las ha ahogado en buena medida; se han encogido, además. Están tremendamente desorientadas las personas, los intelectuales de izquierda, que creyeron en esa transformación, en esta supuesta revolución, algunos pensaron que había dentro de la transformación un núcleo revolucionario, una potencialidad revolucionaria. Hay una gran decepción, se ha extendido. Pero no en el contexto de la polémica sino en el contexto de la decepción, de la amargura.

Es una situación realmente triste porque yo creo que está reflejando es que la izquierda en México está en serio peligro de extinción. La izquierda existe diseminada por todos lados en la sociedad civil, en publicaciones, en periódicos, algunas dentro del gobierno y del partido gubernamental algunas en los partidos, en algunos de los partidos de oposición, pero la mayoría dispersa en la sociedad. No hay nada que la aglutine ni siquiera para confrontarse dentro de ella misma de manera importante. Está en peligro de extinción, está en retroceso. Y eso se refleja en esta situación de falta de discusión. Yo por ejemplo, publico el libro "Regreso a la jaula", que es un libro de un sociólogo, de un antropólogo, que intenta analizar la coyuntura política, que da argumentos, etcétera, a la manera como lo había estado haciendo durante años. ¿Qué respuestas tengo? Respuestas intelectuales, críticas, ninguna. Insultos, muchos.

Eso es desconcertante desde luego porque me pone en un talante pesimista. De alguna manera la intelectualidad, la Academia, los medios pensantes reflejan la situación del país y si hay esta situación de anomia, de anomia intelectual, pues es para ponernos muy pesimistas sobre el futuro de México.