Ayotzinapa, visto por Mujica/ELÍAS CAMHAJI

Revista Proceso, No. 1987, 29 de noviembre de 2014

Ayotzinapa, visto por Mujica/ELÍAS CAMHAJI

La desaparición de 43 normalistas de Ayotzinapa “da una sensación” de que México es “una especie de Estado fallido”, declaró el presidente de Uruguay, José Mujica, durante una entrevista con Elías Camhaji, productor editorial de Foreign Affairs Latinoamérica, revista que en su portal en internet publicó el viernes 21 un fragmento con las declaraciones del mandatario sudamericano. El domingo 23 el gobierno de Enrique Peña Nieto manifestó “sorpresa y rechazo categórico” por esas declaraciones y citó al embajador uruguayo para pedirle explicaciones. Un día después, Mujica reculó: Expresó que México, Guatemala y Honduras “no son ni serán Estados inocuos o fallidos”. Con autorización de Foreign Affairs Latinoamérica, Proceso reproduce extractos amplios de la entrevista que provocó el enojo del gobierno de México y tensó las relaciones diplomáticas con Uruguay.

 Elías Camhaji: Señor presidente, muchas gracias por recibirnos. Me gustaría comenzar esta charla con una pregunta que parece obligada, dada la coyuntura. Nos encontramos a unos días de la segunda vuelta electoral. Más allá de la contienda en sí, ¿qué está en juego para la política uruguaya y para Uruguay como país?

 José Mujica: Bueno, es una lucha política que enfrenta a modelos distintos, a maneras distintas de ver la realidad. En los últimos 10 años el país ha tenido una transformación fuerte, arrancando por su economía, pero además contribuyendo notoriamente con políticas para que la economía redistribuya. Y hoy, por lo menos en Sudamérica, somos el mejor PIB per cápita y tenemos los mejores índices en materia de igualdad. Eso no fue fruto de la casualidad o por el viento de cola, como se dice ahora, porque el viento de cola operó para muchos países. Por ejemplo, la economía brasileña creció alrededor de entre 3.6% y 3.8% en esta década, y la economía uruguaya creció 6.8%. Es decir, ha habido políticas.

“Simplificando otras cuestiones, en la disputa electoral está esa cuestión central: se gobierna a favor de unos o de otros. Es imposible ser objetivamente neutral. Desde luego, a nosotros nos preocupó mucho dar ventaja a la inversión extranjera directa y al crecimiento, pero obligamos también a repartir. Las economías contemporáneas muestran que a veces pueden crecer, pero que no crecen a la par.

EC: Y más allá de los factores económicos, el país entró también en una transformación social fuerte.

JM: El país tenía hace 10 años 39% de pobreza y hoy tiene 11%. El país tenía 5.5% de indigencia y hoy tiene 0.5%. Con toda la arbitrariedad que tienen los promedios, de todas maneras dan una idea de lo que ha sido la política en el Uruguay y es eso lo que está en disputa.

“Desde luego, los recursos no caen del cielo, hay una política fiscal que es más fuerte: Tiene que pagar más el que tiene más. Hay 20% de la población a la que se le aumentó el peso fiscal. Mientras que a la franja más pospuesta fue lo contrario. Son de las tantas medidas que tienen que ver con la redistribución: una gran responsabilidad de los Estados contemporáneos. En general nosotros hemos visto en el mundo de hoy que si los gobiernos no se mueven para que se redistribuya, la economía podrá andar viento en popa, pero no hay caso.

EC: ¿Cuál cree que sea el programa de gobierno que sea más emblemático durante su gestión, el que usted crea que es el más importante, el que haya representado el mayor reto a resolver?

JM: Yo creo que todo es según donde usted está parado. Si usted es peón rural y hace cien años que lo llevan a cuenta y no le reconocen la ley de ocho horas de trabajo, y a usted viene un gobierno y se las otorga, ¿usted va a pensar que esa será la mayor conquista?. Usted soñó con poder trabajar ocho horas y sin tener que trabajar más para que cobrara.

“Ahora, si usted está en otra parte de la sociedad, por ejemplo, si es una persona que tiene ingresos altos y le descuentan 40 mil pesos por mes de aporte fiscal, usted va a pensar que es un gobierno malo que le mete la mano a los bolsillos. Todo depende de dónde estemos parados.”

Al narco, “arrebatarle el mercado”

EC: Durante su gobierno se hicieron políticas progresistas muy importantes, como la interrupción del embarazo legal y el matrimonio igualitario.

JM: Eso se cimienta en un país que debe ser el más laico de Latinoamérica. Hace ciento y pico de años que la Iglesia fue separada del Estado. El gobierno se define como laico. Los presidentes cuando juramos, no juramos por Dios. Lo que sí es que existe libertad plena religiosa, pero el laicismo es fuerte en la sociedad uruguaya. Somos un país que hace ciento y pico de años tiene enseñanza gratuita, a todos los niveles: universidad, escuelas, liceo, etcétera; y cosas que pueden ser muy difíciles o imposibles en otros lados son posibles aquí.

“Fíjese, por 1914 acá se reconoció la prostitución, se le organizó como una profesión, se revisaba semanalmente, tenía que ser aporte de seguridad social. En otras partes todavía la tienen prohibida. Lo mismo pasó con el alcohol. En 1914 o 1915, por ahí, el Estado compró la refinería de alcohol de boca y durante más de 50 años el único que producía alcohol de boca era el Estado y lo vendía: caña, coñac, grapa, wisky. Lo cobraba un poquito caro, pero era bueno, y con eso atendía la salud pública. Luego se les ocurrió la ley seca y se les ocurrió una medida de regulación.

EC: Se dejó de lado el enfoque represivo. Hablando justamente desde esta perspectiva, también algo que nos llama mucha la atención, a gente como yo que vengo de México, es el tema de la regulación de la mariguana. ¿A qué obedece esta medida? ¿En qué contexto se da?

JM: A un análisis de lo que viene pasando hace muchos años. Llevamos 70, 80 años reprimiendo y cada vez está peor. Es un principio que señalaba Albert Einstein: “Si tú quieres cambiar, no puedes seguir haciendo lo mismo”. Entonces, nosotros nos decidimos por una política de tratar de arrebatarle el mercado al narcotráfico, porque mucho peor que la droga es el narcotráfico. Lo que termina prostituyendo a las sociedades es ese bombardeo permanente de dólares que le pegan al Estado por todas partes y lo terminan corrompiendo.

“Nosotros hemos visto y hemos pensado lo que pasa en el mundo entero. Entonces decidimos: “No, no… vamos reconociendo a los consumidores, vamos a brindarles un servicio”. Que el individuo no dependa de un narcotraficante. Lo tenemos identificado y le aseguramos una ración. Si el hombre se quiere pasar le decimos: “Mi’jo, te tienes que atender”.

“¿Qué hay acá? Hay un concepto de límite. Si yo bebo dos o tres wiskys, tal vez no sea grave por día. Si me tomo un litro todos los días me tienen que internar. Con esto de la mariguana, si el tipo fuma un cigarro, no sería bueno. Nosotros no defendemos la adicción, pero es relativamente soportable. Lo que es insoportable es que tenga que andar clandestinamente. Entonces, nosotros estamos montando todo un aparato, estudiamos todo lo que han hecho en el mundo y vamos a hallar un mecanismo que esperemos que dé resultados.

México: “Estado fallido”

EC: Este tipo de políticas ha atraído mucha atención internacional hacia Uruguay. La proyección del país le ha permitido salir del ámbito regional, de estar constreñido a Brasil y a Argentina, a tener una proyección verdaderamente internacional. ¿Qué papel cree usted que desempeñó en este proceso? ¿Cómo incidió la figura de Pepe Mujica?

JM: Bueno, seguramente en nuestro modo de ser y algunas de nuestras definiciones, nuestra manera de mirar el mundo, de vivir, pueden llamar la atención. Yo no tengo la culpa si las repúblicas están enfermas de monarquías y feudalismos. La dirigencia política tiende a vivir no como vive el promedio de su país, sino que tratan de vivir como viven los privilegiados económicamente de ese país.

“Se supone que en la democracia, las decisiones fundamentales las toma la mayoría, y las mayorías no viven con los lujos de las minorías. Las mayorías son modestas, viven con dificultades económicas y pienso que en una república democrática, los gobernantes deben expresar en sus valores, en su forma de vivir, lo que es la sociedad a la que pertenecen. Pero desgraciadamente hay instituciones feudales y monárquicas que culturalmente mantienen influencia en nuestras tradiciones culturales. Las presidencias tienden a parecerse a la casa real de las monarquías, la alfombra roja, les tocan la corneta, todo esto no es republicano. Las repúblicas vinieron para suscribir que todos somos iguales.

EC: Como usted sabe, México vive un episodio muy complicado con la desaparición de los 43 estudiantes en Ayotzinapa. Usted vivió en carne propia la represión política, estuvo 14 años preso. Me gustaría saber qué piensa al respecto del caso de los estudiantes desaparecidos.

JM: Es terrible. Es terrible que se caiga en ese tipo de cosas. A uno le da una sensación, visto a la distancia, que se trata de una especie de Estado fallido, que los poderes públicos están perdidos totalmente de control, están carcomidos. Es muy doloroso lo de México. Yo apelo a que México reaccione en su ética y en su moral.

“Esto es posible por una gigantesca corrupción. La corrupción se ha establecido, me da la impresión, visto a la distancia, como una tácita costumbre social. Seguramente el corrupto no está mal visto, es un triunfador, es un señor espléndido. Por ese lado, estamos fritos.”

EC: Ahora en Montevideo pude ver muchas muestras de solidaridad de la sociedad uruguaya. Uno se da cuenta en los grafitis de las calles y hablando con la gente. Creo que ha sido muy importante el apoyo internacional para exigir una solución.

JM: Nosotros lógicamente pensamos que sí. Que siendo un problema mexicano, tiene un nivel que ya traspasa lo de México. Es un problema de la humanidad. Son cosas que en el mundo de hoy no deberíamos permitir, porque la civilización que tenemos tiene muchísimos defectos, pero el progreso y la marcha de esa civilización no tiene que atar las manos. Hay cosas que no se pueden permitir. Estas cosas podrían ser en el medioevo, pero no pueden ser en el mundo de hoy.

EC: Usted plantea un dilema interesante cuando habla sobre los crímenes que se cometieron en la dictadura en Uruguay. Nosotros queremos las dos cosas: queremos verdad y queremos justicia, pero muchas veces es difícil tener las dos, prácticamente imposible. ¿Qué hacer ante un pueblo que quiere las dos? En México queremos verdad y queremos justicia. Queremos saber qué pasó con los estudiantes y queremos que los responsables paguen por eso.

JM: Yo creo que este episodio de los estudiantes y cosas por el estilo, no tiene otro camino que la investigación y que los responsables paguen. No es negociable. No se puede colocar esto en el largo capítulo de las consecuencias de la dictadura, etcétera. Esto es un fenómeno de una calidad en sí mismo, que dejarlo pasar es casi una atrocidad.

“Lo mejor de México está obligado –caiga quien caiga, le duela a quien le duela y tenga la consecuencia que tenga– a aclarar este asunto, porque a raíz de este episodio surgieron cosas laterales, como la aparición de tumbas que no estaban. Quiere decir que hay más muertos que no están ni siquiera reclamados. Entonces la vida humana es menos que la de un perro.

“Es muy difícil que esto suceda en una sociedad moderna, porque además no es ninguna lucha política, es corrupción de cabo a rabo. Es todavía peor que la dictadura, porque las dictaduras, siendo feroces, por lo menos tienen un enfoque que pretende ser político. Esto es corrupción, esto es un negocio, es plata.

EC: Más allá de lo que se hizo o lo que no se hizo, ¿cómo le gustaría a Pepe Mujica ser recordado?

JM: La verdad es que no me preocupa el recuerdo. Esa preocupación es un poco vanidad humana. El paso del tiempo es una cuestión de mayores dimensiones. Al principio parece que tiene importancia, pero a medida que pasa el tiempo, ya. El mejor premio es que quede otra gente luchando por llevar adelante aquellas cosas que nosotros pudimos haber soñado. Mientras haya vida, no hay otro camino que luchar para mejorar las condiciones de la vida. Me sentiría enormemente recordado si hay luchadores sociales y no valdría la pena el porvenir si no hay luchadores sociales. l

* La versión completa de esta entrevista con el presidente José Mujica será publicada por Foreign Affairs Latinoamérica en su edición impresa correspondiente a enero de 2015. (www.revistafal.com.)