Debate entre Pablo Gómez y Jesús Murillo Karam

Ratificación de Arturo Chávez como Procurador General, tuvo el aval de 78 votos; 27 votos en contra y  0 abstenciones.

Era un jueves 24 de septiembre de 2009.

Era Presidente del Senado el hoy Presidente del PRD Carlos Navarrete.

Y se dio el siguiente debate entre Jesús Murillo Karam, hoy Procurador y Pablo Gómez.

Minutos después asumió la Presidencia senatorial Francisco Arroyo Vieyra, hoy vicepresidente de la Cámara de Diputados.

La presidencia dio la voz a Jesús Murillo Karam, del Partido Revolucionario Institucional, quien dijo:

“La fracción parlamentaria de mi partido ha hecho un análisis cuidadoso, serio y responsable, tanto de la ley, como de los requisitos legales que señala esta para quien deba ser el Procurador. Déjenme decirles que nuestro análisis nos llevó a conclusiones muy parecidas a las que aquí se señalan, pero a diagnósticos de solución distintos.

Nosotros pensamos que en los términos de la ley actual, aunque de alguna manera se dejó ver en la Constitución una autonomía de la Procuraduría, lo cierto es que por los propios mandatos de las diferentes normas esta Procuraduría está sujeta a la responsabilidad del Ejecutivo desde su nombramiento, hasta la forma en que puede ser removida ya sin intervención de nadie.

Y nosotros pensamos que los legisladores de este país tenemos que tomar una decisión muy seria en cuanto a la Procuraduría. Tenemos que definir con toda claridad si esta es responsabilidad del Ejecutivo para exigirla a plenitud o si esta es autónoma a plenitud.

El problema es este estado de indefinición de la Procuraduría que nos deja una realidad muy clara. Hoy en la realidad, en los términos de la ley, el Procurador depende del Ejecutivo, depende del Presidente de la República, y en consecuencia nosotros asumimos como fracción parlamentaria que es preferible dejarle la responsabilidad plena, que dejársela a medias.

Vamos a votar a favor porque vamos a dejarle la responsabilidad penal en manos del Ejecutivo…

-EL C. SENADOR PABLO GOMEZ: (Desde su escaño) Señor presidente.

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: Permítame un segundo, Senador Murillo. ¿Senador Pablo Gómez, con qué objeto?

-EL C. SENADOR PABLO GOMEZ: (Desde su escaño) Para hacerle una pregunta al señor senador.

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: ¿Acepta usted una pregunta del Senador Pablo Gómez, Senador Murillo?

-EL C. SENADOR JESUS MURILLO KARAM: Si no son cincuenta sí.

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: Si no son cincuenta sí.

-EL C. SENADOR PABLO GOMEZ ALVAREZ: (Desde su escaño) Señor Senador, usted y yo somos pares, yo no lo puedo examinar a usted y usted tampoco a mí, pero si le puedo preguntar algo, según el reglamento. La responsabilidad en la conducción de la PGR, dice usted, tiene que darse, dejarse en manos del Ejecutivo.

¿Cuál es entonces el sentido político de la ratificación senatorial? ¿Para qué se hizo esa reforma?

-EL C. SENADOR MURILLO KARAM: Tiene usted duda que los embajadores sigan la línea del Ejecutivo?

- EL C. SENADOR PABLO GOMEZ ALVAREZ (Desde su escaño): Espéreme tantito, déjeme terminar. Los embajadores son funcionarios de Estado, siguen la línea del Ejecutivo, pero requieren el apoyo del Legislativo para representar al Estado Mexicano, pero ya que usted me interrumpió a mi, y yo a usted no.

-EL C. SENADOR MURILLO KARAM: ¡Ah, no?!

-EL C. SENADOR GOMEZ ALVAREZ (Desde su escaño): Porque lo hice con su venia.

- EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: Les ruego a ambos, recordar que los diálogos están prohibidos.

-EL C. SENADOR GOMEZ ALVAREZ (Desde su escaño): Déjeme hacer la pregunta.

-EL C. SENADOR MURILLO KARAM: Adelante.

-EL C. SENADOR GOMEZ (Desde su escaño): Pues entonces cuál es la litis, como dicen los abogados.

- EL C. SENADOR MURILLO KARAM: La estoy esperando, senador.

- EL C. SENADOR GOMEZ ALVAREZ (Desde su escaño): A ver, debe ser ratificado si según la línea de su partido le deja usted toda la responsabilidad al Ejecutivo, entonces no tiene sentido la ratificación, porque cuando el Senado asume su función constitucional de ratificar, está asumiendo también su responsabilidad constitucional, que no podemos, de ninguna manera pues eliminar como responsabilidad.

La pregunta es ¿Si todo lo que venga del Ejecutivo debe ser, en materia de nombramientos, ratificado por el Senado para dejarle al Ejecutivo la responsabilidad, qué sentido tiene la propuesta de su partido de la ratificación senatorial de los Secretarios de Estado, si ustedes van a seguir haciendo lo mismo o convirtiendo estas ratificaciones en una moneda de cambio, en cuyo caso se pervierte el mandamiento constitucional.

-EL C. SENADOR MURILLO KARAM: A ver, senador, vamos a hacer varias clarificaciones. Primero, me decía usted que la ratificación tiene un propósito, porque no es miembro del Ejecutivo; los embajadores son miembros del Ejecutivo y se ratifican igualito, idéntico, primer punto.

Segundo punto. ¿Qué sentido tiene la ratificación? Empecé mi intervención justamente con ese tema, justamente diciéndole que ni hay autonomía ni no, que la ley tiene ahí una laguna, y que en esa laguna no tenemos nosotros más que una intervención: la ratificación. Y esa ratificación a lo que nos obliga es a no dejar pasar un nombramiento que no tenga el fundamento legal que la propia Constitución señala, y ese sí lo tiene, uno.

Y, dos, el razonamiento político de este senado para esta ratificación tiene que darse en función de lo que convenga al Estado, desde nuestra perspectiva, y respeto la suya, lo que le conviene al Estado es que en el momento en la circunstancia, en la coyuntura de este país no le quitemos responsabilidad y facilitemos el trabajo del Ejecutivo, porque de otra manera simple y llanamente estaríamos dando el pretexto para el incumplimiento de esta función, primer punto.

Segundo punto. Que seguiría una serie de planteamientos y una serie de propuestas que no nos van a conducir más que al análisis de personalidad, y aquí, permítame coincidir con usted en su intervención, la tarea fundamental que tenemos en el Senado es: tomar una decisión en cuanto a qué debe ser la procuraduría. Fijar en la propia ley el perfil del procurador, pero por lo pronto nosotros nos quedamos con un compromiso del procurador y con una responsabilidad del Ejecutivo. Por ello, vamos a votar para que el Ejecutivo tenga la facilidad que requiere, para darnos algo que el procurador se comprometió a hacer: decir que la justicia no tiene partido y no sirve a intereses particulares o de grupos, lo dijo él.

Dijo, que el encargado de la procuraduría, y que éste era su compromiso de estricta obediencia a la Constitución y a la plena vigencia del Estado de Derecho, que está obligado a aplicar la ley sin favoritismos, sin partidismos, y sin consignas políticas. Lo quise repetir aquí, porque ese compromiso va a ser, el que estemos los senadores al pendiente de su propio cumplimiento, y en función de lo que conviene al Estado, en función de facilitar lo que hoy es imprescindible, función del Ejecutivo en el ámbito de la justicia vamos a actuar como hombres de Estado, y vamos a votar a favor.

-EL PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: Muchas gracias.

En términos del 102, Senador Pablo Gómez, tiene usted el uso de la palabra para rectificar hechos del Senador Murillo Karam y seguramente del Senador Zapata, usted nos lo dirá.

-EL C. SENADOR PABLO GOMEZ ALVAREZ: Ciudadanas y ciudadanos senadores, yo creo que el debate sobre la naturaleza jurídica y política del Ministerio Público Federal debió haberse hecho antes de hoy, como debate y no solamente con vías de modificar leyes. ¿Por qué? Pues en la urgencia de un trámite como este, hacer un examen a fondo del Ministerio Público lleva más tiempo, y además una participación mayor y sin presiones que implican la ratificación de una persona.

Pero qué ocurrió entonces en la Comisión de Justicia, cuando legisladores de todos los partidos le pidieron al aspirante, al señor Chávez, que no recibiera consignas del Ejecutivo, que no fuera instrumento del Secretario de Seguridad Pública ni del Jefe del Ejecutivo, que no aplicara por razones política la procuración de justicia, que fuera independiente. Hace muchos años que México espera eso, hay que dar los pasos hacia allá, el nombramiento del señor Chávez es justo para lograr lo contrario, para la sumisión total de la Procuraduría al Secretario de Seguridad Pública cuando nosotros en la Constitución cambiamos las cosas y dijimos que la policía federal iba a estar subordinada al Ministerio Público en sus actividades de investigación. Se ha negociado entre el Congreso y el Ejecutivo otra solución; solución que no respeta el Ejecutivo; solución que es sumisa a la Procuraduría. Este es otro de los problemas.

Yo lamento mucho, no me extraña, pero lamento mucho que el Partido Revolucionario Institucional simplemente pretenda lavarse las manos, decir las responsabilidades de Calderón, haga o deshaga el nuevo Procurador será responsabilidad de él. No. Yo no estoy de acuerdo con eso, Murillo Karam, creo que será también responsabilidad de ustedes la gestión que realice Chávez y Chávez al frente de la PGR, porque para eso se estableció el refrendo, para eso se estableció el procedimiento de la ratificación senatorial.

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: Permítame un segundo, don Pablo Gómez.

Senador Murillo, ¿con qué objeto?

-EL C. SENADOR JESUS MURILLO KARAM (Desde su escaño): Nada más para preguntarle al orador en qué artículo de la Ley dice que es responsabilidad nuestra la procuración de justicia.

Escuchó usted la pregunta, usted decide si la acepta o no, por cierto fue una, no cincuenta.

-EL C. SENADOR PABLO GOMEZ ALVAREZ: Voy a decirle en qué artículo de la Ley dice: el 102, dice que el Procurador es nombrado a propuesta del Ejecutivo, bajo la ratificación del Senado, es nuestra responsabilidad, es nuestra responsabilidad, déjeme terminar la pregunta antes de que me haga la otra, estoy dispuesto a responderle 45, yo sí puedo responderle 45 o más, su candidato no pudo, se lo recuerdo.

El 102 lo dice, es la ratificación senatorial; segundo, el artículo 90 de la Constitución, léalo otra vez, dice que: la administración pública se reparte entre las Secretarías de Estado, no menciona la Procuraduría, no menciona al Ministerio Público, el Ministerio Público está en el 102, el 102 está en el capítulo que se habla del Poder Judicial, lo sabe bien, porque fue a la escuela de leyes, así es mi respuesta.

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: ¿Acepta otra pregunta del Senador Murillo Karam?

Para alusiones personales, se registra al Senador Murillo.

Continúe, señor Senador Pablo Gómez.

-EL C. SENADOR PABLO GOMEZ ALVAREZ: Defender la historia de procuradores instrumentos del Ejecutivo, que es la historia de México, desde el 17, hoy cuando ha habido cambios políticos, cuando ha habido, ha llegado al Poder un partido que criticaba el que el Presidente le diera órdenes al Procurador y una vez que llega a la Presidencia hace exactamente lo mismo que sus antecesores a quienes criticó durante décadas, eso es lo que hacen, por la inconsecuencia del Partido Acción Nacional, porque la llegada al Poder del PAN ha representado para México el no cambio cuando la gente esperaba el cambio prometido, por lo menos en los aspectos formales, si no se oponen al sistema social, al menos se oponían al sistema político, al ejercicio del poder, a la arbitrariedad, a la prepotencia que hoy utilizan a través de los instrumentos que el Estado Mexicano ha creado justamente para defender los derechos del pueblo.

Señor Zapata Perogordo, nosotros hemos votado a favor de la inmensa mayoría de los embajadores propuestos por el Ejecutivo; de la inmensa mayoría, hemos objetado a los paracaidistas, a aquellos que hacen carrera en el PAN para terminar agarrando cualquier chamba, pero a todos los de carrera, los hemos ratificado con plena convicción, porque conocemos el servicio exterior mexicano y porque lo respetamos como institución de Estado, dígase lo que se diga, porque ese es el servicio exterior mexicano, y por eso la ratificación senatorial, porque no solamente hay una línea de gobierno y una sujeción administrativa de gobierno, sino una política exterior que no puede ser de un poder o de otro, que tiene que ser del Estado mexicano como cosa única frente al resto del mundo, y decimos: ¿Dónde está la buena reputación? Lean el informe del grupo de expertos de Naciones Unidas y respondan con sinceridad y con honradez intelectual, Murillo Karam, Zapata Perogordo, si tiene este señor buena reputación, cuando ha sido cuestionado por organismos expertos de la Organización de Naciones Unidas que no toma parte de la política interna.

Muchas gracias. (Aplausos).

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: Para alusiones personales, se privilegia la participación del Senador Murillo.

-EL C. SENADOR JESUS MURILLO KARAM: Voy a ser muy breve, Senador.

Dice usted que: “Yo sé, porque fui a la Escuela de Derecho, para qué es la ratificación”.

Usted sabe, porque no ha dejado de ser, ni Diputado, ni Senador en ningún período, que aprobó usted una ley, porque le tocó aprobarla.

Es el decreto por el que se expide la Ley Orgánica de la Procuraduría General de la República, y se reforma el párrafo IV del artículo 197 de la Ley de Amparo.

Y en su artículo 1º, dice: “La Procuraduría General de la República, ubicada en el ámbito del Poder Ejecutivo Federal, ejercerá sus funciones”. Usted la hizo.

La Procuraduría está ubicada en el Poder Ejecutivo…

-EL C. SENADOR PABLO GOMEZ (Desde su escaño): ¿Me permite hacerle una pregunta?

-EL C. SENADOR JESUS MURILLO KARAM: Las que quiera. Yo no le contesto 45, pero porque me canso, no porque no sepa.

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: Permítame un segundo. ¿Con qué objeto, señor Senador?

-EL C. SENADOR PABLO GOMEZ (Desde su escaño): Para hacerle una pregunta al señor Senador.

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: ¿La acepta?

-EL C. SENADOR JESUS MURILLO KARAM: Claro que sí.

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: Ya dijo que sí. Adelante.

-EL C. SENADOR PABLO GOMEZ ALVAREZ (Desde su escaño): Ya he notado, señor Senador, que se cansa usted, pero eso es inevitable a estas alturas.

Debo decirle que yo me he opuesto sistemáticamente a esta versión de la ley, porque es inconstitucional como la anterior.

La anterior decía: “Que la Procuraduría formaba parte de la Administración Pública”.

Cuando les demostramos que eso la Constitución no lo decía, inventaron un desaguisado que no tiene base ninguna en la Constitución, que dice: “Que está en el ámbito del Poder Ejecutivo, como si el Poder Ejecutivo tuviera ámbito espiritual, y no solamente jurídico.

Voté en contra de eso, lo seguiré haciendo. Yo soy partidario del punto de vista constitucional sobre el Ministerio Público de la Federación, y quisiera que también así fuera en las entidades de la República.

-EL C. PRESIDENTE ARROYO VIEYRA: Conteste, Senador, por favor.

-EL C. SENADOR JESUS MURILLO KARAM: Muy bien.

Primero, señor Senador, cuando fui gobernador presenté una Iniciativa de Ley en mi Estado para que el Procurador fuera propuesto por los colegios de abogados, basado en una tesis, pero es lo que yo propuse, y lo aprobó mi Congreso, aunque a usted no le guste. Y después el Congreso tomaba la decisión de quién era el Procurador. Distantísimo a esto. Lo que quiere decir que puedo estar de acuerdo con usted.

En lo que no estamos de acuerdo es, que mientras usted está en contra de esta ley, aunque votado en contra de ella, yo la acato, y esa es la diferencia, yo acato la ley.

Tengo la facultad hoy, como Senador, de proponer los cambios, y eso dije en mi intervención.

Dije: “Que teníamos que tomar una decisión, los legisladores, sobre si le dábamos la plena responsabilidad al Ejecutivo o le dábamos la plena autonomía, o lo inscribíamos en otro poder”, es facultad nuestra.

Estoy de acuerdo en que hay que revisarlo, lo dije y lo dejé asentado. Pero ese no es el tema de esta reunión.

Muchas gracias. (Aplausos).