Nayeli Roldán, de Animal Político en la mañanera

Sedena compró software espía en 2019; desde ese año, teléfonos de al menos 3 periodistas y defensores de DH fueron infectados, según lo documenta una investigación de R3D, Animal Político, Proceso y Aristegui Noticias.

A pesar de las pruebas, el c. presidente negó que la Secretaría de la Defensa Nacional espíe a periodistas y defensores de derechos humanos.

“ ¿Qué interés vamos a tener en estarlo espiando? Sería una pérdida de tiempo”, dijo López Obrador en su conferencia de prensa.

Mañanera del martes 4 de octubre de 2022

Presidente.  Bueno, tenemos a Nayeli Roldán, de Animal Político. 

PREGUNTA: Gracias. Buenos días, presidente. 

Este domingo publicamos una investigación que realizamos de manera conjunta la Organización RTC, Animal Político, Proceso y Aristegui Noticias respecto a la siguiente información:

Hay pruebas de que la Sedena en este sexenio compró un software para investigar, para espiar teléfonos, a la empresa, que es la única autorizada para vender Pegasus en México. Por lo tanto… Bueno y, además, presidente, también hay un… hay dos periodistas y un defensor de derechos humanos, cuyos teléfonos fueron infectados en los últimos tres años.

La pregunta, presidente, es si sabía usted de esta compra que realizó la Sedena. ¿Y quién autorizó al Ejército para espiar?

PRESIDENTE:Bueno, no es cierto que se espíe a periodistas o a opositores, no somos iguales a los anteriores, no es cierto. Yo hice el compromiso de que nadie iba a ser espiado, ningún opositor. Entonces, si tienen pruebas, que las presenten. 

He estado leyendo sobre esta denuncia y, la verdad, no hay elementos. No tendríamos por qué. Además de ser indebido, contrario a nuestros principios, a nuestras convicciones, nosotros, que hemos sido espiados durante años, perseguidos durante años, no podríamos hacer lo mismo.

Pero estaba yo viendo que uno de los que se quejan es el señor Ricardo Raphael. ¿Qué caso tendría espiarlo, la verdad? Él no es un criminal, él es simpatizante del movimiento de derecha o conservador en el país, a lo más que llega es a ser un vocero del conservadurismo que está en contra de nosotros. Entonces, ni siquiera leo sus artículos, y no es desprecio, porque es predecible. O sea, ¿qué interés vamos a tener en estarlo espiando? Yo creo que sería una pérdida de tiempo.

-Si me permite, presidente, le comento, las pruebas que efectivamente tenemos:

La primera es que se confirma la infección de estos teléfonos a través de un análisis forense que realizó Citizen Lab, que es de la Universidad de Toronto, y que confirma la infección de Pegasusjustamente cuando estas tres personas se encontraban investigando temas relacionados con violaciones a derechos humanos cometidos presuntamente por la Sedena.

Punto número dos, la empresa NSO Group solamente vende el software a gobiernos, lo ha declarado en instancias judiciales en Estados Unidos y en el Parlamento Europeo, donde el director de la empresa asegura que este software solamente se vende a gobiernos para investigación de crimines atroces, de incluso terrorismo.

Punto número tres, tenemos información de una carta en la que NSO Group nombra a una empresa llamada Comercializadora Antsua para ser la única representante para poder venderle ante Sedena este software.

Luego, también tenemos otra información, que es un mail de la Sedena en este hackeo que hizo Guacamaya, donde se informa la compra de un software a esta empresa, a comercializadora Atsua, y este software es de monitoreo remoto. Se informa que el servicio se cumplió, que se pagó incluso.

Y, por lo tanto, presidente, pues las pruebas digamos están ahí, o sea, la Sedena hace una compra a la empresa que está autorizada por el desarrollador de este software Pegasus.

Por eso nuestra pregunta es: ¿usted sabía de esta compra en específico, que es monitoreo remoto y que significa espionaje, presidente? 

PRESIDENTE: No.

-Entonces, ¿las Fuerzas Armadas lo hizo sin informarle a usted? 

PRESIDENTE: Es que ellos tienen labores de inteligencia que llevan a cabo, que no de espionaje, que es distinto.

Nosotros no espiamos a opositores y lo que buscan nuestros adversarios es equipararnos con los que gobernaban anteriormente, y no somos lo mismo.

Y todos los medios de información, el suyo, por ejemplo, tenían muy buena relación con los anteriores gobiernos y ahora se han dedicado a atacarnos a nosotros y cualquier cosa quieren que se convierta en un escándalo para perjudicarnos.

Nosotros siempre vamos a ser respetuosos de la opinión de ustedes. Y si hay algo que ustedes consideren ilegal y tienen las pruebas, preséntenlas ante las autoridades competentes.

Y nosotros también somos respetuosos de la autonomía de la Fiscalía General de la República o del Poder Judicial, porque ya también no es lo mismo de antes, ahora se vive en un auténtico Estado de Derecho, no hay un Estado de chueco.

Entonces, si le estoy diciendo de que nosotros no espiamos a nadie, estoy hablando con la verdad.

-¿Aunque estén las pruebas, presidente?

PRESIDENT::Entonces, presente las pruebas para que me desmientan.

-De hecho, sí, ayer se interpuso una denuncia penal ante la fiscalía.

PRESIDENTE: Ah, pues hay que esperar a que la fiscalía resuelva y no hay ningún problema.

-Presidente, bueno, nada más, también para aclarar a quienes nos estén viendo, en Animal Político publicamos en el sexenio pasado La estafa maestra y Las empresas fantasmas de Duarte, para que reconozcan qué medios somos.

Por otra parte, presidente, en NSO Group, le comentaba, solamente vende este software a gobiernos. ¿Cómo explica entonces que se hayan espiado a estos civiles?, porque no hay, digamos, una investigación…

PRESIDENTE: Es que espían de afuera del país, espían adentro. Bueno hackearon los archivos de la Secretaría de la Defensa y ni modo que la propia Secretaría de la Defensa se hackeó o que hubo un autohackeo. No, son intereses opuestos a nosotros que quisieran tener pruebas para afectarnos, pero no van a lograr su propósito, ya llevamos años en esta lucha y siempre hemos salido ilesos de la calumnia, porque tenemos autoridad moral.

Si yo sostengo no se va a espiar a nadie, a ningún periodista, a ningún opositor, pues es eso. No tengo una doble moral, un doble discurso, no soy conservador, mi doctrina no es la hipocresía, como los anteriores gobiernos a los que ustedes aplaudían.

Entonces, si tienen las pruebas, pues es muy sencillo, se presentan, dicen: ‘El presidente miente’. Pero no voy a mentir, porque, aunque les cueste trabajo aceptarlo, tenemos tres principios que nos guían: no mentir, no robar, no traicionar al pueblo. Y eso les parece increíble, pero debe tomarse en cuenta que encabezamos un movimiento de transformación, que no llegamos aquí para ser más de lo mismo.

INTERLOCUTORA: Presidente, nos dice que esperará justamente a que la fiscalía realice la investigación de esta denuncia; sin embargo, también ahí mencionarle que en 2017, pues como bien recuerda, se dio a conocer esto de Gobierno espía, donde también hubo espionaje a periodistas y defensores, se puso una denuncia y, sin embargo, estamos en 2022, tres años también de esta nueva administración, y no se ha avanzado en la investigación de los responsables. ¿Cómo creer, digamos, que esta fiscalía hará una investigación exhaustiva y adecuada?

¿Usted no llamaría a cuentas, digamos, al Ejército para que nos explique de qué se trata, justamente, este contrato de monitoreo remoto comprado a la empresa que vende Pegasus?

PRESIDENTE: Les puede dar una información el Ejército, hoy o mañana, sí, sin ningún problema.

-Y también podemos entregarle las pruebas, presidente.

PRESIDENTE: Sí, sí, sí, sin ningún problema. No tenemos nada que ocultar, no somos iguales, le repito. 

Y esa investigación del 17, apoyada por ustedes, por la mayoría de la prensa al servicio del régimen, vendida o alquilada, me incluía y a toda mi familia. Llevo desde el 88 seguido, vigilado, espiado; tengo constancia de eso. Bueno, cuando empecé como opositor —antes no era tan sutil como lo hacen ahora los que no tienen escrúpulos morales y se introducen en la vida privada de la gente— en ese entonces tenía yo un carro día y noche frente a mi casa de informadores, iba yo a un centro comercial o al mercado y ahí iban detrás de mí, íbamos al cine y se metían al cine, desde el 88.

Y antes, antes de eso, cuando estaba la Policía Federal, se llamaba…

JESÚS RAMÍREZ CUEVAS: Dirección Federal de Seguridad.

PRESIDENTE: La División (Sic) Federal de Seguridad.

JESÚS RAMÍREZ CUEVAS: Dirección.

PRESIDENTE: La Dirección, 1997, no, 77. A ver si no está un oficio ahí del finado famoso Nazar Haro. Van a ver lo que me decían de mí Nazar Haro, lo que pensaba de mí. Entonces, ¡cómo llegamos nosotros para representar un cambio en nombre de millones de mexicanos, y vamos a hacer lo mismo!

Pero, además, ya le dije, por ejemplo, este señor Ricardo Raphael, ¿qué caso tiene que yo lo mande a investigar?

INTERLOCUTORA: Él publicó un libro llamado Hijo de la guerra, donde entrevista y donde hace un relato del origen de Los Zetas y que la tesis que plantea es que fueron desertores del Ejército quienes conformaron esto.

Además, Raymundo Ramos también, ha seguido a víctimas de violaciones a derechos humanos presuntamente cometidas por las Fuerzas Armadas; y el periodista de Animal Político también se encontraba investigando algo relacionado a delitos igualmente presuntamente cometidos…

PRESIDENTE: Sí, pero aquí se ventila todo eso sin ocultarse nada.

Miren, este es mi expediente en el Archivo General de la Nación, desde el 80, o sea, que tiene 42 años.

Pon lo de los oficios. Esta es una copia, porque regresé el original, nada más que sí me interesaba tenerlo. Hay otros. 

Desde entonces, aquí está mi nombre. Hay uno que sí lo firma Nazar, de cuando era yo director del Instituto Nacional Indigenista.

En fin, miren:

Villahermosa. A las 9:45 horas de hoy ‘en el local del Partido Socialista de los Trabajadores, ubicado en Periférico, colonia Curahueso, de esta ciudad, se reunieron Edwin Héctor Ocaña Rivera, Georgina Castañeda, Velasco Isidro Narváez Narváez, Pablo Ramírez Salazar, María Dolores Reyes Maya, para comentar que de México, D.F., les piden gente para el 17 del actual, para que asistan a la Conferencia Nacional de Pueblos Indígenas que celebra este partido.

‘Se hace notar que dicho partido en esta ciudad no tiene militantes, por lo que recurrieron al licenciado Andrés Manuel López Obrador, representante del Instituto Nacional Indigenista, con sede en Nacajuca, y solicitarle 20 campesinos para que sean enviados a la Ciudad de México.

‘El licenciado López Obrador, el licenciado Nabor Cornelio Álvarez, son dirigentes en esta entidad del Partido Comunista Mexicano.

‘Muy respetuosamente.

‘El director federal de Seguridad, Miguel Nazar Haro.’

O sea, imagínense. Primero, con todo respeto al finado, no era yo miembro del Partido Comunista, pero todo el que piensa en favor de un cambio, en favor de los pobres y está en contra de injusticias, es tachado de comunista, y luego ya populista, y ahora hay otra corriente así, creo que le llaman los que están en contra del neocomunismo, y se supone que todo el que piensa en favor de la gente, en favor del pueblo, lo tachan de esa manera.

Y para mí lo que ha sucedido siempre en México y en el mundo es que hay dos corrientes de pensamiento, que es la corriente liberal y la corriente conservadora. Entonces, en México era el conservadurismo el que tenía el gobierno, se había apoderado del gobierno y habían convertido el gobierno en un comité al servicio de ellos, y tenían, como todos los gobiernos conservadores, medios de información, y siguen teniendo, para legalizar sus actos, sobre todo la corrupción, sus atracos, porque el conservador, además de hipócrita, es muy ratero, es muy corrupto.

Y lo increíble es que no sólo reciban apoyo los conservadores o formen parte del conservadurismo los que tienen poder económico, sino también los que tienen un pensamiento reaccionario, y es lo que estamos enfrentando en el país.

Por eso esas investigaciones profundísimas, ¿no? Que ‘qué barbaridad, van a cimbrar al gobierno’. Ahora que decían que habían hackeado los archivos del Ejército y que había cosas gravísimas, pues lo único grave son mis enfermedades, que no son tantas, son como 10 o 15 achaques, pero estoy muy bien. Pero hicieron un escándalo tremendo, en vez de dar a conocer quién los está financiando, porque cómo hay dinero, ¿eh?, en las campañas en contra nuestra.

INTERVENCIÓN: ¿De dónde cree que vienen?

PRESIDENTE: Pues, yo creo que de fuera, está demostrado que del gobierno de Estados Unidos reciben dinero estas llamadas asociaciones civiles, eso está probado, y también de quienes antes no pagaban impuestos y ahora tienen que pagar impuestos. Y están molestísimos, aunque tampoco mucho, porque son bastante cicateros; además, son codos.

Y de los partidos opositores, porque hay que ver cuánto de publicidad están destinando los partidos opositores. Y toda esa publicidad pues en contra nuestra, aunque no hay nada que temer. 

Y garantizar el derecho a disentir, respetar la libertad de expresión, de manifestación de las ideas. Esto, por ejemplo, ¿no?, poder debatir, polemizar, pero no perseguir a nadie.

Había quienes decían que lo del hackeo al Ejército era una respuesta por nuestra postura acerca del encarcelamiento injusto a JulianAssange y que íbamos nosotros a pedir que se castigara a los responsables. No. Y, además, qué comparación. Dentro de las hipótesis, ¿eh? Pero Claudio X. González, el mismo Loret de Mola, pues se han dedicado siempre a eso y tienen relación con grupos de intereses creados, económicos o políticos.

Entonces, eso es lo que está sucediendo y adelante, que la vida pública sea cada vez más pública.

INTERLOCUTORA: Sí, gracias, presidente. A nosotros nos pareció gravísimo el tema del espionaje, por eso justamente es que lo trajimos a este espacio. Lamento que no le guste el trabajo de los periodistas en este país, pero de esto que publicamos y de todo...

PRESIDENTE: No, no, no, sí me gusta, lo que no me gusta es la calumnia.

INTERLOCUTORA: De todo lo que publicamos tenemos pruebas que con muchísimo gusto le vamos a compartir. En Animal Político trabajamos para las y los lectores.

Muchísimas gracias por el espacio y estamos al pendiente de lo que llame a rendir cuentas de la Sedena respecto a este tema. 

PRESIDENTE: Sí, sí, se les va a informar. 

Y lo que no aceptamos es la práctica del hampa del periodismo, de la calumnia, y la máxima de que la calumnia, cuando no mancha tizna. Nada más que hemos cruzado el pantano y hemos salido limpios.

INTERLOCUTORA: Le entregamos las pruebas presidente. Muchas gracias. 

PRESIDENTE: Sí, de acuerdo.

PREGUNTA: ¿Podría venir el secretario a informar? 

PRESIDENTE: No, no, no, es hacer grande un asunto que no tiene relevancia porque es mentira, así de sencillo.

Y lo que quieren nuestros adversarios… Es que no les sale nada, nada les sale, ya voy yo empezar a ayudarles como asesor para decirles: Por aquí.

Pero parece increíble, o sea, están muy desorientados, y es una tras otra, y todos los medios de información, pero no quieren aceptar que ya hay otra realidad, ya la gente está muy consciente, México es de los países con menos analfabetismo político en el mundo, el pueblo de México es mucha pieza.

Pero, entonces, la élite política, económica del periodismo, de la intelectualidad no quiere aceptar la nueva realidad, se resisten, porque son muy clasistas, muy racistas, se sienten superiores.

‘La política es asunto de nosotros’, dicen, ‘la política es asunto de los políticos’. No, la política es asunto de todos, el periodismo es asunto de todos.

Cuando todavía no había las redes sociales, nosotros decíamos en los actos: Ayúdennos corriendo la voz, corran la voz con sus vecinos, con sus familiares, hagamos todos labor de concientización. Así empezamos, ya les hablé de cómo entregábamos casa por casa el periódico Regeneración. Pero ya cuando empiezan las redes sociales ya se facilita, y decimos: Cada ciudadano es un medio de comunicación, y eso es lo que se está logrando ahora con las redes sociales.

Entonces, imagínense a un experto conservador que antes pontificaba, ahora cualquier ciudadano, que hay muchos que les sobra imaginación y talento, les contesta y los pone en su lugar, ¿cómo se sienten? Ya no son ellos los únicos.

Ayer ponía yo el mensaje de…

JESÚS RAMÍREZ CUEVAS: Sabina Berman.

PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Sabina Berman, vuélvelo a poner, es que es esencial. Y eso es lo que les genera cada vez más frustración, más coraje, también en algunos casos odio, no saben enfrentar una nueva realidad. Pero dice: 

‘La ingenuidad de la derecha’. Yo diría que no es ingenuidad, es prepotencia.

‘Dominan Twitter’, sienten que dominan Twitter, sienten. Twitter es una esfera. En términos cuantitativos, son más los conectados o quienes interactúan en Face, nada más que también en eso hay niveles, sienten que los de Twitter son más preparados y que el Facees más popular, pero tampoco dominan en Twitter. Sí manipulan más, porque compran bots o tienen robots y está demostrado que lanzan una campaña y la pueden mantener en trending topic en primer lugar dos meses un asunto, pero con robots, es una especie de autocomplacencia.

Luego, ‘en las mesas de análisis de los medios comerciales’, esto sí es cierto, todas las mesas de análisis. ¿Cómo se llama? ¿Tercer Grado? ¿Todavía existe?

JESÚS RAMÍREZ CUEVAS: Sí, Tercer Grado.

PRESIDENTE: Y todas, en radio, en televisión, todos, todos, todos en contra, no hay nadie que tenga una postura objetiva, que pueda decir: ‘Sí, pero hay cosas que no están mal’, no, no, no, todo está mal; los comentaristas de radio, todo. 

Entonces, sacan de contexto cosas: ‘¿Cómo es posible que el presidente, en un asunto tan serio como el hackeo a los archivos del Ejército, ponga a Chico Che?’, porque realmente ese es el nivel que tienen. Y es muchísimo mejor Chico Che para explicar las cosas. Pero todos los medios.

Eso, ‘te callan a gritos cuando opinas’, esa es muy del conservadurismo, que ya lo dijimos, que gritan, ‘pero ¡oh, sorpresa!, en la calle es al revés’.

Entonces, ¿qué tienen que hacer?

Primera recomendación, recojan los sentimientos de la gente y actúen a partir de lo que la gente siente, no desprecien al pueblo. Por eso, cómo la Secretaría de la Defensa puede presentar su informe y sí, la Secretaría de la Defensa pues tiene inteligencia, que no espionaje, ¿por qué?, porque para enfrentar la delincuencia organizada lo mejor es la inteligencia, no la fuerza. Imagínense si todo es enfrentamiento armado, pues eso es lo que se hacía cuando se declaró la guerra, que llegaban y a rafaguear, masacres.

No, es atender las causas que originan la violencia y, aunque no les guste, abrazos, no balazos, y el uso de la inteligencia. Nada más que eso, a que se esté espiando a opositores, pues es completamente otra cosa.

INTERVENCIÓN: (Inaudible) se tienen vínculos con el cártel del Noreste, en Nuevo Laredo, me consta, yo soy de Nuevo Laredo.

PRESIDENTE:¿Quién?

INTERVENCIÓN: Raymundo Ramos, el supuesto defensor de derechos humanos, me consta, soy de Nuevo Laredo, conozco su trayectoria y sí tiene vínculos muy fuertes, y últimamente ha andado muy activo en contra del Ejército por el caso de la niña pequeña que murió a consecuencia…

PRESIDENTE: Sí, pero se está haciendo la investigación.

INTERVENCIÓN: Se sabe en Tamaulipas que sí tiene vínculos y es su modus operandi. 

PRESIDENTE: ¿Tiene vínculos con quién?

INTERVENCIÓN: Con el cártel de Noreste.

PRESIDENTE: Sí, pero yo no me meto a eso.

Lo que yo quiero decirles es: el Ejército no se mete a hacer espionaje en el tiempo que llevamos nosotros, lo que se hace es inteligencia para enfrentar a los delincuentes.

Por eso decía, el señor este, Raphael, pues es de dominio público que no tiene que ver con la delincuencia, su vinculación es con el conservadurismo, pero ¿para qué lo vamos entonces a investigar o lo vamos a espiar? Es como si espiáramos a Loret de Mola. ¿Qué vamos a encontrar? Pues lo que ya sabemos, ¿no? Pero así a la mayoría.

Vamos a investigar a… Bueno, ya no, ya no, ya no, son cosas de dominio público.

Dicen que cuando estaba Gutiérrez Barrios en Gobernación tenían su sistema de espionaje, el finado, pero también decía que bastaba con leer los periódicos para saber. Y antes se leían los periódicos, ahora ni siquiera eso, ya se sabe, ya.

¿Por qué los medios de información?

Bueno, porque antes —ahora no, porque también han entendido de que son otros tiempos— se fueron creando estos medios de información para proteger negocios, o sea, el periodismo no era lo fundamental, sino era lo que les permitía presionar al gobierno para obtener contratos y concesiones, era parte de un corporativo el tener un medio de información.

¿Cuántos medios de información verdaderamente independientes?

Muy poquitos, muy poquitos, ahora hay más, pero no los convencionales, sino todos los que ejercen el periodismo o la comunicación a través de las redes, gente muy inteligente que está constantemente opinando. Pues todo esto está cambiando, es interesante lo que está sucediendo en el país. Y le van a seguir con lo mismo, pero no les va a dar resultados, no va a funcionar.

(...)

PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR: Sí, sí, sí, todo es transparente, completamente, no hay nada que ocultar.

Esto, por ejemplo, que están preguntando sobre la supuesta vigilancia a dos periodistas o el sistema que se adquirió, se va a dar toda la información, hoy mismo se va a dar toda la información. Pero, además, si ya presentaron denuncia, pues que la fiscalía también haga lo propio.