Versión estenográfica de la tercera mesa de trabajo en comisiones unidas de Anticorrupción y Participación Ciudadana

Publicado: Miércoles, 13 Abril 2016 

Versión estenográfica de la tercera mesa de trabajo en comisiones unidas de Anticorrupción y Participación Ciudadana, de Justicia y Estudios Legislativos Segunda, sobre la Ley Orgánica del Tribunal de Justicia Administrativa, como parte del análisis de las leyes secundarias del Sistema Nacional Anticorrupción.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: (Transmisión incompleta del Canal del Congreso)

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: …y Participación Ciudadana, perdón, donde se han ido subiendo todos los documentos, lo cual merece el reconocimiento de verdad, no sólo del Senado sino de las organizaciones, y así lo han manifestado.

Todavía no está, no sé si es un alcance o la modificación del acuerdo, particularmente respecto a la Ley de Responsabilidades y Ley 3 De 3. Yo me quedé en la idea, como representante de mi bancada, del PRD, específico de esa ley, de Responsabilidades, que para esa ley el procedimiento sería distinto, toda vez que es la única en la que hay una iniciativa ciudadana que ya se ha reconocido en sus méritos y en el valor que tienen las 634 mil firmas; para que el procedimiento fuera a partir de la plataforma de Google Docs, que los ciudadanos y particularmente Eduardo Bohórquez se ofreció en poner a disposición, que si bien es una plataforma libre y pública, pero él planteó que podría administrarla, pondríamos el documento de Ley 3 De 3, la iniciativa ciudadana como documento base sobre el cual podrían, tanto los senadores y los grupos técnicos hacer comentarios, modificaciones; y después de ese procedimiento saldría una suerte de tercer documento de trabajo particular sobre Ley de Responsabilidades. Y que entonces, sobre ese ya podríamos ir pensando en la elaboración de un predictamen.

Yo me quedé con esa idea, pero sí valdría la pena aclararla e incluso incorporarla al acuerdo. Creo que todo ha sido muy transparente, todo ha sido muy organizado y además todo ha sido muy bien acordado, nada más no dejar ese cabo suelto porque sobre todo entre los medios de comunicación que estuvieron siguiendo la sesión ayer, e incluso platicando con algunos senadores, no quedaba claro que el procedimiento a partir de ese acuerdo tomado el día de ayer, sería el que acabo de describir:

Poner el documento de 3 De 3, trabajar sobre ese en la plataforma de Google Docs para saber todos los controles de cambio que habría y posteriormente, poder generar el tercer documento, no predictamen, el tercer documento de trabajo.

Qué bueno que ya llegó Eduardo Bohórquez, que era un tema que conversamos.

Entonces, para solicitarles presidentes, poderlo incorporar al acuerdo. La senadora Marcela Torres y un servidor somos encargados de esta mesa y de este tema particular de nuestros partidos, vamos a hacerles llegar una carta específicamente de lo que les estamos solicitando y para solicitarles que esto se incorpore como parte del acuerdo.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Usted recordará, senador Zoé Robledo, que ayer nos fuimos de aquí del Senado como a las 11 de la noche. Evidentemente aquí lo mencionamos el senador Encinas y un servidor, que la plataforma no la conocíamos, ofrecimos una disculpa por no conocer esa plataforma.

Lo que sí quedamos, nos ofrecieron una plataforma para que se pudiera subir el documento y lo que sí quedamos es que iba a haber una plataforma, no sé si esa o la que sea, en la que todos los senadores pudieran ir comentando temas y pueden ir registrando quién decía qué cosa. Ese es el acuerdo que quedamos.

Dennos oportunidad, yo le pido, de saber qué plataforma. Ayer terminamos muy tarde, en cuál, y que todos los senadores puedan ir haciendo sus aclaraciones, sus modificaciones, sus propuestas y todo, para que luego puedan ser analizadas.

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: Y nada más que la plataforma trabajaría, ahora que ya estemos reunidos, la plataforma trabajaría sobre el documento de Ley 3 De 3, ¿es correcto?

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Pues ya no, porque traería sobre 3 De 3 más la discusión de ayer, si no para qué discutimos ayer.

SENADOR ZOÉ ROBLEDO ABURTO: Pero la discusión de ayer va agregando, porque no hubo rediscusión de redacciones específicas.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: No, pero acordamos que el tema, el documento rector en esa mesa de trabajo era la iniciativa conocida como 3 De 3; y por supuesto se irán sumando los comentarios y observaciones que se presentan en las discusiones, si no, no tendría ningún sentido reunirnos.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Senador Yunes y senadora Marcela, senadora Tagle.

A ver, senadora Marcela, senadora Tagle y entramos en materia con la senadora Pilar.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: A ver, simplemente aclarando y reforzando lo que dijo el senador Robledo, me queda una duda:

¿Cómo iremos elaborando el dictamen? ¿Cómo lo vamos a elaborar?

¿Cómo vamos a ir elaborando el dictamen de esa primera mesa?

Si alguien me puede aclarar, cualquiera de los tres presidentes, si me puede aclarar.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: De acuerdo al reglamento que establece las normas del Senado de la República.

Será un proyecto, primero un documento de trabajo, un proyecto de dictamen y tendrá que haber comisiones unidas para hacer el debate. No hay otro mecanismo más que el reglamentario.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: El reglamentario entonces, ¿es con un documento de trabajo que va a salir de dónde?

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Vuelvo a repetirlo, ayer lo anunciamos y viene en el acuerdo. Serán las secretarías técnicas de las tres comisiones van a recoger la discusión, se va a trabajar con los grupos técnicos, como usted lo planteó el día de ayer para ir acercando los acuerdos; de ahí surgirá un documento de trabajo del cual deberá emerger el anteproyecto de dictamen que discutirán las comisiones unidas.

Y es un asunto que acordamos incluso con la representación de los ciudadanos.

INTERVENCIÓN: Eso incluye los grupos técnicos de los partidos y los de la sociedad civil.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Acabo de repetirlo, acabo de decirlo. Son las secretarías técnicas y se reunirán con los grupos técnicos de los legisladores integrantes o no de las comisiones unidas, porque esa es una discusión abierta. Eso ya lo hemos discutido siete veces.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Sí, tengo una preocupación en cuanto a eso y sí quiero decirla.

Acordamos que todas las discusiones iban a ser públicas. Me preocupa un poco los términos en los que se hacen los comentarios en este tema.

Se van a subir todos los comentarios a través de Google Docs, porque, a ver dijimos que se iban a subir todos los comentarios a través de Google Docs de todos los senadores sobre el documento 3 de 3, sobre el documento de los ciudadanos. Acordamos que iba a ser como el documento eje y que todos íbamos a ir haciendo observaciones sobre ese documento eje.

¿Hasta ahí voy bien?

¿Es correcto lo que estoy diciendo o no?

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Es correcto y aplica para todas las mesas.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Aplica para todas las mesas.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Así es.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Okey. Bueno, y de ahí entonces se van a, esos comentarios los toman los equipos técnicos junto con los técnicos de los ciudadanos.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Así es.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Es así. Ellos se reúnen ¿y esas reuniones serán también públicas o serán privadas?

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Pues son reuniones de trabajo, ahí francamente las discusiones públicas serán todas aquellas en las que participemos los representantes de la sociedad civil y los legisladores.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Entonces las reuniones entiendo que serán privadas. Nada más estoy tratando de aclarar el método porque no me ha quedado claro.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Están abiertas para todo el que quiera asistir, ese no es ningún problema.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Okey. Entonces son sesiones abiertas que todavía no tenemos eso en calendario.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: No.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Okey, entonces serán sesiones privadas pero abiertas a quien quiera asistir, donde se irán cerrando de los comentarios que están ahí a hacer un documento de predictamen.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: En lo que hubiera acuerdo, y en donde no, se identificarán las diferencias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Senadora, así es, se seguirá el procedimiento que siempre se sigue en el Senado de la República que nos marca un reglamento.

Tenemos un reglamento en el Senado de la República que hay que cumplir, y ese habla de la organización de las comisiones y de las mesas. Yo le pido que sigamos esa.

Evidentemente trataremos que todas las reuniones de los secretarios técnicos, que a lo mejor que tengan una hora, que tengan publicidad. Muchas de ellas se van haciendo.

Justicia, por ejemplo, esa comisión trae 10 temas abiertos, 11 temas abiertos, establecerse que estén aquí a una hora exacta es difícil.

Les pediremos que la hagan con la máxima publicidad, que traten de hacerlo, pero tienen 11 temas abiertos justicia.

¿Qué tema es más importante? Pues yo no sé cuál sea el tema más importante, pero seguiremos el reglamento como lo indica el Senado de la República, y por supuesto que seguiremos el trámite de la Constitución como lo indica y de la Ley Orgánica como lo indica respecto a la iniciativa ciudadana que hemos recibido.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Les agradezco muchísimo su paciencia, nada más que no me quedaba claro el método y sí quería que quedara claro.

Muchas gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: El del Senado de la República, el de su reglamento, el de la Ley Orgánica y el de la Constitución al pie de la letra.

SENADORA MARCELA TORRES PEIMBERT: Gracias.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias.

Senadora Pilar.

SENADORA PILAR ORTEGA MARTÍNEZ: Gracias, presidente.

Yo tenía algunos comentarios que presentamos desde el Grupo Parlamentario del Partido Acción Nacional con relación a la Ley Orgánica del Tribunal de Justicia Administrativa.

De entrada creo que, salvo que mis compañeros digan otra cosa, creo que en términos globales advertimos coincidencias importantes. Yo me centraría en señalar las preocupaciones que tenemos y también sugerir que pudiéramos avanzar de una manera más concreta, para efecto que de ser posible en esta misma reunión pudiéramos ya tener algunas posibles redacciones en los temas en donde pudiéramos coincidir, que nos ayuden a ir procesando esto de manera más ágil.

Porque creo que hay algunos instrumentos legislativos, como lo será la Ley de Responsabilidades, que nos ocuparán todavía más tiempo y que en la medida en que pudiéramos avanzar sería mucho mejor. Sería una de las propuestas.

Y bueno, de entrada son solamente seis puntos los que nosotros nos preocupan.

El primero tiene que ver con el artículo primero de la ley y tal como se hizo una reflexión el día de ayer en relación a la Ley del Sistema, creo importante que el artículo primero se refiera al objeto de la ley y se refiera también a que es una ley reglamentaria de la fracción 29-H del artículo 73 de la Constitución, por técnica legislativa y por congruencia creo que de entrada así lo tenemos que establecer y en el documento que analizamos no está incluido.

Otra preocupación que tenemos y esto es más bien de forma, es revisar los términos del artículo 61, en donde se habla por un lado de la organización del tribunal, al señalar el tema de los días inhábiles y demás y al mismo tiempo se establece el régimen de faltas temporales y definitivas. Entonces creo que tiene que diferenciarse y poner en artículos distintos.

Otro artículo que nos preocupa del proyecto que ustedes nos pusieron a consideración es el artículo 50, porque se habla de una facultad específica para el presidente del tribunal, a que designe suplente en el Comité Coordinador del Sistema.

Creo que no vimos en el documento de la ley del proyecto que ustedes manejan de la Ley del Sistema, un régimen de sustitución del comité, de hecho nos e especifica que haya la posibilidad de suplencia.

Entonces creo que ese tema no debe abordarse aquí, sino más bien en la Ley General del Sistema. Entonces, que lo pudiéramos eliminar.

Y ya me voy a la parte más sustantiva de nuestras propuestas y una tiene que ver y fue marcada como de los irreductibles, que propuso Acción Nacional y que incluso ustedes nos dieron una respuesta a la misma y que tiene que ver con la posibilidad de que existan salas regionales especializadas.

El argumento que nos da la propia presidencia de esta comisión es que tenemos que atender al impacto presupuestal que representaría la creación de diversas salas regionales especializadas.

Pero nosotros insistimos en esto, porque por un lado nos preocupa que sean las salas regionales actuales quienes atiendan los casos de responsabilidades.

¿Por qué?

Porque actualmente el tribunal solamente el 1.6 por ciento de los casos que resuelve se refieren a cuestiones de responsabilidades de servidores públicos. Es decir, su expertise está en otro lado. Por un lado.

Segundo. Creo que es fundamental establecer en los distintos cuerpos normativos de manera transversal el principio de especialización.

Sí creo que tenemos que apostar por un principio de especialización sobre el tema concreto de responsabilidades.

Por eso para nosotros resulta fundamental que se establezcan esas salas regionales especializadas.

Y además por ahí había la duda de que si era constitucional establecerlas.

Lo es porque la Constitución establece que el Tribunal podrá actuar en Pleno o en Salas Regionales.

Entonces esto no hay ningún impedimento constitucional para que esto se dé.

Efectivamente habrá un impacto presupuestal pero también habrá que prever que este número reducido de casos que hoy resuelve el Tribunal, pues se convertirá en un número elevado si la respuesta a lo que hoy estamos proponiendo, pues se genera como lo estamos previendo.

Es decir, estamos generando un sistema que promueva la denuncia y que privilegie el hecho de que tengamos más asuntos procesados ante los tribunales, que haya más sanciones administrativas, que efectivamente se termine con la impunidad y en ese sentido la respuesta que esperaríamos es que el número de casos se eleve, pero además con las nuevas facultades que tiene el Tribunal de ser la autoridad sancionadora para casos graves pues esto de manera natural tendrá un impacto en el crecimiento de casos que se ventilen ante el Tribunal.

Eso es lo que nos preocupa y desde el Partido Acción Nacional estaríamos insistiendo en la creación de estas salas especializadas regionales.

Es decir, que no sean las Salas Regionales que hoy están funcionando quienes resuelvan estos casos.

Y solamente habíamos también establecido dentro de nuestros irreductibles las diligencias para mejor proveer.

Comento que de alguna manera esto lo estamos dejando provisionalmente de lado porque en el documento que nos circularon sobre Ley de Responsabilidades, que bueno, acabamos de escuchar este nuevo método, se contempla dentro del procedimiento las mismas.

Entonces solamente tenerlas para observar que en el documento que finalmente quede una de las observaciones sí sea que permanezca esta facultad por parte del Tribunal que también ha sido una de las propuestas que generó el Partido Acción Nacional.

Sería todo por mi parte.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senadora. Es usted muy amable.

Sí me parece que hay que revisarlo, en este documento, lo que platicamos con el Presidente Encinas…

SENADORA DOLORES PADIERNA LUNA: …Presidente: ¿puede respetar el orden?

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, por supuesto senadora.

SENADORA DOLORES PADIERNA LUNA: Usted va a hablar de después de cada uno y no vamos a acabar.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Tenemos una sesión que sea un poco más ágil para reaccionar y nada más fijar que estamos abiertos en esa posición.

Así hemos desarrollado las Mesas para que sean ágiles y no sean monólogos y decirle que por supuesto estamos en la mejor disposición de revisar las salas y las composiciones.

Me ha pedido el uso de la palabra también el licenciado Max Káiser. En las otras salas, en las otras reuniones hemos establecido que trataríamos de balancear los comentarios.

Si usted no tiene inconveniente, senadora Dolores Padierna, le daría el uso de la palabra a nuestro invitado Max Káiser, si no, se la doy a usted e inmediatamente después a Max Káiser. Como nos indique senadora.

SENADORA DOLORES PADIERNA LUNA: No, no, no. Adelante.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Licenciado Max Káiser.

LICENCIADO MAX KÁISER: Muchas gracias señor Presidente.

Antes de iniciar mi intervención quisiera hacerle una pregunta:

En el segundo documento de trabajo que tenemos, que está publicado y que nosotros hemos revisado, está, digamos, la Ley Orgánica del Tribunal y quisiera preguntarle si no se les olvidó toda la parte de la sección tercera, que es la más importante de todo el sistema, o si sólo es el artículo 19 el que se refiere la Sección Tercera.

¿Sólo es el artículo 19 el que se refiere a la Sección Tercera?

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Lo revisamos si quiere y ahorita le informamos.

LICENCIADO MAX KÁISER: Porque si es así, ahora sí continúo con la intervención.

Si esto es lo único que se refiere a la Sección Tercera, con preocupación manifiesto que creo que estamos haciendo un tribunal chiquito.

Es decir, ayer nos echamos seis horas platicando del nuevo sistema de responsabilidades administrativas.

Y este nuevo sistema de responsabilidades administrativas, todo, va a acabar aquí.

Es decir, estos magistrados van a ser los encargados de tener sentados frente a sí a un gobernador acusado de un acto de corrupción, a un Secretario de Estado acusado de un acto de corrupción; a un senador acusado de un acto de corrupción.

Y lo que veo en la ley es que el artículo 19 genera una tercera sección, que es la que mandata la Constitución, que es la que va a tener a los magistrados especializados, pero en su propuesta son sólo magistrados de apelación, sólo van a recibir en apelación los recursos que se interpongan de lo que se resuelva en las salas regionales ordinarias.

Quiere decir que los grandes casos de corrupción que se van a dar en el país, van a ser resueltos por magistrados de salas ordinarias, que hoy resuelven temas que tienen que ver con no tener acceso a la derechohabiencia en el IMSS o no tener sus recursos de devolución de impuestos a tiempo; es decir, no hay especialización, no hay nada que tenga que ver con la independencia, con la autonomía, con la profesionalización.

Ayer platicaba en la sesión de la otra mesa, que la OCDE le acaba de recordar a México que un buen sistema anticorrupción requería de autoridades autónomas. Y le puso en el documento a México, seis puntos clave:

El primero, una clara base legal para la existencia de instituciones disciplinarias que subrayen su mandato y responsabilidades. No encuentro en la Ley Orgánica del Tribunal un mandato claro y responsabilidades claras de quienes van a ser los funcionarios públicos más importantes, que van a concluir casos y que van a instruir los casos más graves de corrupción de todo el sistema.

El segundo punto es: asegurarse de que el personal responsable de los procesos disciplinarios fue seleccionado y nombrado basado en criterios objetivos, sustentados en el mérito, particularmente quienes están en posiciones de mayor jerarquía; es decir, los magistrados que van a resolver los casos. No encuentro en el cuerpo de la ley, en el cuerpo de la ley que se nos propone, una serie de artículos que nos hablen de la profesionalización, de la capacidad, de la especialización de quienes serán los magistrados más importantes del sistema.

El tercer punto dice: asegurarse de que el personal responsable de los procesos disciplinarios goza de un apropiado nivel de seguridad en el empleo y tiene salarios competitivos en relación a los requerimientos del empleo. Lo que yo encuentro del estudio de la ley que se nos propone, es que estos magistrados van a estar sometidos funcional y administrativamente al pleno del Tribunal.

Entonces, en realidad autonomía administrativa, autonomía funcional tampoco van a tener mucha.

El cuarto punto dice: asegurarse de que el personal responsable de los procesos disciplinarios está protegido frente a amenazas y presiones que los haga temer represalias. Nada en la ley hay sobre este tema; ¿cómo le vamos a hacer para proteger a estos magistrados que van a llevar los casos más graves?, que van a llevar casos de constructoras grandísimas, de empresas gigantes, de los servidores públicos de más alto nivel. Nada veo en la ley que tenga que ver con su seguridad personal.

En el punto 5 del documento de la OCDE, dice: asegurarse de que el personal responsable de los procesos disciplinarios tiene autonomía en la selección de casos que investigará. Esto no aplica, porque digamos que los casos llegarán de acuerdo a las acciones que se promuevan por las autoridades investigadoras.

Y finalmente el seis: Asegurarse de que el personal responsable de los proceso disciplinarios reciba entrenamiento constante en temas de conflicto de interés y tiene procedimientos claros para manejarlos. Nada hay en la ley orgánica que se nos propone sobre el Tribunal al tema.

Y entonces parece que todo el sistema va a acabar en magistrados de salas regionales, que no tienen la autonomía suficiente, no tienen la independencia suficiente, no son especializados porque no tienen la profesionalización y la capacitación suficiente, y nada de eso está en la ley; por eso preguntaba si no se nos había olvidado el capítulo completo que habla de la sección tercera, que según la reforma constitucional del año pasado es la que tenemos que reformar y la que tenemos que crear como la sección que se va a encargar de los casos más graves de corrupción que estamos tratando de crear con el nuevo sistema.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, cómo no. Lo revisamos.

Va a hacer unos comentarios el senador Cervantes. Pero antes tengo registrada a la senadora Dolores Padierna, que justamente tiene otra reunión y tendrá que desplazarse a otra área del Senado.

Senadora Dolores Padierna.

SENADORA DOLORES PADIERNA LUNA: Gracias, presidente.

En efecto, está citada la Comisión de Hacienda para dictaminar zonas económicas especiales, se empalma con esta discusión que es fundamental también. Y a veces no halla uno qué hacer.

Pero sí quisiera hacer unos comentarios respecto del Tribunal Federal de Justicia Administrativa.

Creo que, derivado de la reforma constitucional aprobada el año pasado, queda claro que el nuevo tribunal tendrá absoluta autonomía. Y se requiere de esa autonomía de todo carácter para que pueda dictar sus fallos, para que se organice conforme ellos lo puedan determinar y su funcionamiento, pues, sea el que se acuerde por el propio Tribunal.

Esta autonomía del Tribunal se constituiría así como un órgano jurisdiccional que impondría las sanciones a los servidores públicos, a los particulares que incurran en responsabilidades administrativas. También fijaría las indemnizaciones, las sanciones pecuniarias y fijaría, pues, el resarcimiento del daño a la Hacienda Pública y muchas otras facultades que están contenidas en la reforma constitucional.

Esto lo explico para las personas que nos siguen a través del Canal del Congreso, porque es indispensable primero decir que se va a aprobar una nueva ley, estamos en ello, una ley reglamentaria que se deriva de una reforma constitucional aprobada el año pasado.

Esta constitución…

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Perdón, senadora.

Les pido si nos ayudan a guardar silencio. Está exponiendo la senadora Dolores Padierna, por favor.

SENADORA DOLORES PADIERNA LUNA: Modifica la constitución o la composición del tribunal; establece ahora una sala superior que va a tener 16 magistradas y magistrados y tendrá dos o tres salas: dos van a integrarse por cinco magistrados y una por tres magistrados.

Aquí es muy importante subrayar que existirá, y eso viene de la Constitución, una tercera sección.  A esta tercera sección le debe corresponder conocer las responsabilidades administrativas de servidores públicos, cualquiera que sea, de cualquier nivel que sea, y también a particulares e incluso a empresas que tengan que ver con recursos públicos.

También esta tercera sección del Tribunal podrá fijar el pago de las indemnizaciones y de las sanciones pecuniarias correspondientes. Y dentro del Sistema Nacional Anticorrupción que hemos venido diseñando, el Tribunal Fiscal de Justicia Administrativa le corresponde o tiene la encomienda de culminar todos y cada uno de los procedimientos de responsabilidades administrativas que se califiquen como graves, insisto, a cualquier servidor o servidora pública y a las empresas y particulares.

Esta responsabilidad debe de ir aparejada, desde luego, de que se trate de estándares internacionales en los más altos niveles para combatir fuertemente la corrupción.

Las sanciones también tendrían que ser ejemplares para poder inhibir la corrupción.

En pocas palabras, el Tribunal tendría que ser autónomo, así lo dicta la Constitución, fuerte, imparcial, transparente, con procedimientos ágiles, y sería sólo así una herramienta para el combate a la corrupción y para reducir la impunidad.

¿Cuál es la preocupación? ¿Cuál es la litis que aquí se discute? Pues que hay otras iniciativas que achican la reforma de gran envergadura que se estableció en la Constitución.

Que los alcances de la reforma constitucional son unos y se pretende que en la ley reglamentaria haya otros. Que se opta, pues, por mantenerlas cosas como están, con más palabras o distintas palabras pero no se cambia en esencia el planteamiento de cómo hoy trabaja el Tribunal.

Se planifica un esquema, desde nuestro punto de vista, equivocado, que llevaría al Tribunal a establecer procedimientos muy similares a los del fuero común.

¿Cómo está hoy el fuero común? Saturados de trabajo, estancados en sus determinaciones y se agravaría. Luego entonces la crisis de corrupción.

En el artículo 36 de la propuesta que propone, por ejemplo, el Partido Verde y el PRI se contempla que las salas regionales sean las que conduzcan las responsabilidades administrativas, que haya una sala en cada entidad federativa y que esta sala de las entidades federativas sean las que sustancien el proceso y las sanciones en los casos de corrupción.

A estas salas les correspondería, por ejemplo, los asuntos de su propio dominio territorial, que normalmente está controlado por los gobernadores.

También les correspondería establecer como facultad de estas salas la instauración del procedimiento, lo cual a todas luces contraviene el artículo 73 constitucional, que establece las responsabilidades del propio tribunal.

Entonces, sería un órgano competente para imponer sanciones a los servidores públicos cuando se trate de responsabilidades graves, también a los particulares, pero se crearía, desde nuestro punto de vista, un claro conflicto de interés.

Los gobernadores suelen meterse en la composición de todos los órganos estatales y a veces incluso regionales. Por lo tanto nosotros no estaríamos de acuerdo en esta descentralización, entorpecimiento de la forma en que se sancionaría a quienes incurran en actos de corrupción.

Nos parece que debe de ser el tribunal, en su sala superior, a través de la tercera sección, como lo marca la Constitución.

Es cuanto presidente, ofrezco disculpas, voy a la Comisión de Hacienda.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Muchas gracias senadora, agradecemos sus comentarios, por supuesto que los tomaremos en cuenta.

Tengo registrada a la senadora Angélica de la Peña, al senador Luis Fernando y a la senadora Martha Tagle.

Senadora Angélica de la Peña.

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Gracias presidente.

Creo que lo que ha planteado la senadora Padierna es muy correcto, en lo particular preocupa que esta ley pueda quedar corta respecto al mandato constitucional y me parece que sí es necesario integrar y tomar en consideración las propuestas que los grupos parlamentarios también hacemos, además de quienes están aquí representando a la sociedad civil especializada, experta, que estamos obligados a tomar en cuenta.

Me preocupa mucho, por ejemplo, y ya en lo particular abundaremos el caso del artículo 19 aquí mencionado de este capítulo del título segundo, que refiere a la sección tercera, efectivamente es muy corto, tenemos que plantear incluso algunos requisitos ya señalados en otra legislación, no tendría por qué no ser tomada en esta ley orgánica.

También nos parece que es importante integrar todo un capítulo que tenga que ver con los conflictos de intereses, que no tienen la iniciativa.

Entonces yo estaba pensando dónde podría ser, yo creo que en su momento tendremos que hacer algún ejercicio donde definir cuáles son los requisitos, que además están planteados por el Poder Judicial, yo creo que prácticamente tendríamos que reproducirlos textuales casi, revisar que no falte nada, actualizarlos, para ubicarlos.

Quizás, presidente, pudiera ser el principio del artículo 4 y entonces recorrer los 2, 3 párrafos que tiene ahora el Artículo y ya de manera puntual ver en cada uno de los artículos cómo vamos abordando las propuestas que hagamos de revisión de la redacción, si es el caso.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Claro que sí, senadora Angélica de la Peña.

Muchas gracias. Es usted muy amable.

Senador Luis Fernando. Perdón, perdón. Luis Humberto.

SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ FUENTES: Muchas gracias.

Lo primero, un tema, una respetuosa sugerencia de método y sería que fuéramos abordando por subtemas porque si no podemos ir abordando todos al mismo tiempo y no vamos a ir siendo exhaustivos.

Creo que ya se han hecho posicionamientos políticos muy claros que pudieran servir de índice, podríamos empezar desde cuál es la naturaleza del Tribunal pero ir agotando temas porque si no vamos viendo todo mezclado y no vamos a tener una sensación de avance.

Y esto me preocupa sobre todo porque esta es una ley con características técnicas…

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: A los senadores: les pedimos que nos ayuden un poquito; está exponiendo un senador.

SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ FUENTES: Continúo si me lo permite. Muchas gracias.

Sobre todo con una ley con características técnicas tan complicadas como ésta, en las cuales pues tendremos que ya entrar sobre el debate propiamente.

Y es importante este tema de método porque la incorporación de la propuesta del PRD en el documento es francamente magra y muy, muy difícil de encontrar. En lo personal no encontré temas.

Y esto es preocupante porque como lo señalaba ya el doctor Kaiser, nosotros tenemos un desarrollo puntual de la sección tercera con potencia, con claridad y con armonía jurídica que podría resolver muchas de las inquietudes que han sido planteadas y no están en eso.

Y como eso podríamos abordar muchísimos otros temas como es; no voy a ser exhaustivo en la lógica que entre más breves sean nuestras intervenciones será más efectivo nuestro diálogo.

Pero tengo un catálogo de 10 temas que podrían ser importantes, por lo menos para nosotros como fracción del PRD son medulares y habría que irlos viendo.

Entonces la sugerencia respetuosa es:

Uno. Que se integre el documento del PRD de manera más efectiva porque actualmente es prácticamente invisible.

Y, dos. Que lo abordemos a partir de subtemas y a partir de eso construirlo.

No sé si quieran, yo tengo un catálogo de los subtemas que son de nuestro interés, o valdría la pena. Pero no creo que valga la pena estar siguiendo, revisando todas las posiciones políticas. Por lo menos las de mi Fracción han sido expuestas con claridad por la senadora De la Peña y por la senadora Dolores.

Entonces nos quedaría entrar a lo específico.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí senador.

Senador: como ve, hay algunos de los senadores que tienen otras comisiones que se nos están yendo. Entonces sería difícil que yo les dijera de qué temas tienen que hablar.

Yo le pido que me comprenda, que dejemos que los que vengan, que están yendo a Hacienda, los que tienen que salir y regresar pues que nos planteen las inquietudes que tienen y las vamos recogiendo.

Sin duda las que han planteado usted, el licenciado Káiser, pues son para recogerse y para analizarse sin duda alguna y vayamos escuchando a los demás.

Tengo a la senadora Martha Tagle y después al senador Cervantes. Senadora Martha Tagle.

SENADORA MARTHA ANGÉLICA TAGLE MARTÍNEZ: Me parece que el tema que han planteado desde la sociedad civil organizada es fundamental.

Y sí, efectivamente en el proyecto que supone integra las tres propuestas de Iniciativa que hay me parece que efectivamente queda muy corta, incluso precisamente la tercera sección queda totalmente maniatada porque incluso se hacen excepciones que no se hacen, por ejemplo, en el artículo 13, habla de la Sección Tercera, se compondrá de tres magistrados de la Sala Superior, quienes integrarán Pleno General.

Por la naturaleza de su especialización no integrarán Pleno Jurisdiccional ni podrán ser designados como integrantes de la Junta de Gobierno y Administración.

Entonces la tercera sección me parece que definitivamente o la estamos dejando básicamente que se entere de los temas pero que no vaya más allá de ello.

Y además que no está, digo, no está en este mismo apartado de Artículos pero que tiene que ver indudablemente con el asunto de la autonomía del Tribunal, no tocamos el Artículo 40 con respecto a la designación de los magistrados.

Los magistrados del Tribunal de Justicia Administrativa sigue siendo una facultad del Presidente de la República y serán ratificados por dos terceras partes del Pleno del Senado.

Entonces, me parece que tratándose de este tema, no podemos seguir dejando magistrados que sean nombrados por el titular del Ejecutivo, aunque pasen por el filtro de que sean ratificados por el Senado; porque además, recientemente estuvimos en un proceso de esta naturaleza y hubo comparecencias muy rápidas sobre los candidatos, prácticamente no se les escuchó y como no hay ningún mecanismo para decir que no sean ellos, simple y sencillamente se pasó el dictamen de elegibilidad de ellos y se les ratificó en el Pleno.

Entonces, me parece que ese mecanismo no genera la autonomía que en el tema de corrupción requieren tener realmente los magistrados, por todas las características que ya han mencionado acá, que debe de tener quien va a estar juzgando casos de corrupción graves, que deben de tener no solamente autonomía, independencia, sino contar con garantías para que lo que ahí decidan que pase algo con ello y que no se vean sujetos a ninguno de los poderes.

Me parece que esos dos temas tenemos que darles una buena revisada. Efectivamente, dentro de las propuestas de los grupos parlamentarios, tanto la del PAN como la del PRD en este tema, tenían cuestiones más amplias que no se ven reflejadas en el segundo documento de trabajo y que me parece que es un tema medular.

Y considerando la propuesta que hace el senador Luis Humberto, este es uno de los temas en los que me parece que debemos de tomar definiciones de una vez.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senadora.

Tengo registrado al senador Cervantes, al senador Encinas y a la senadora Pilar Ortega.

Senador Cervantes.

SENADOR RAÚL CERVANTES ANDRADE: Gracias. Todavía buenos días a todos.

Lo que plantea el doctor en representación de la representación ciudadana, lo que me platicaron ayer hasta el secretariado técnico, que tuvimos después de la reunión de las 10 de la noche, en varias vertientes, yo me sumo en alguno de los comentarios porque algo empatía sobre los mismos.

Primero tengo entendido, varios grupos parlamentarios, senadores en sistema de parlamento abierto ha estado en contacto con el Tribunal, también tendremos que escuchar la visión del Tribunal, que es finalmente se decidió constitucionalmente  por tener una predictibilidad en sus resoluciones y tiene en sus resoluciones un alto porcentaje de confirmación por parte del Poder Judicial, o sea, no fue una casualidad que ni siquiera una crítica, ni académica ni por parte de senadoras, senadores, ni en la Cámara de Diputados, ni en el poder renovador de la Constitución, entidades sobre por qué el Tribunal se escogió.

No voy a abrir el debate, antes se creía un Tribunal de cuentas y después se decidió que mejor debíamos de construir por el Tribunal fiscal y de justicia administrativa.

Hay gente que piensa, algunos senadores y senadoras que no debería de haber salas regionales, ya lo mencionaron aquí; otros que piensan que sí. Tendríamos que entrar a un análisis constitucional a ver si nos alcanza la tercera sección, si podemos hacer salas regionales.

Sin pronunciarme en el tema, porque insisto, apenas hubo el acercamiento ayer terminando la otra reunión, en el nuevo rol que me han encargado los presidentes de poder acercar posiciones y ver cómo llegamos a redacciones; yo diría que grosso modo está de que creen las salas regionales, el que piensa que puede conocer por apelación; faltaría una facultad, ahora platicábamos y también hago empatía, en todo caso si así fuera, necesitamos forzosamente una facultad de atracción para cumplir el procedimiento de entonces decidir qué temas.

El mecanismo de sanción y su autonomía, habrá nada más que reflexionar si consideramos que el Tribunal Fiscal y de Justicia Administrativa es suficientemente autónomo con todo lo que se le escogió y por toda su historia, y si lo que necesitamos es un umbral diferente por lo que va a conocer la tercera sección; pero ahí estaría el debate y entonces no prejuzgar si sí lo son o no lo son o si este Tribunal no ha cumplido por el mecanismo de designación, porque insisto, tiene más del 90 por ciento de predictibilidad, muy pocos tribunales lo tienen, sobre su revisión en amparo directo, sobre que realizaron bien su trabajo.

Sugiero, presidente, porque hay varias que por esa razón el secretario técnico me dijo: yo no incluí una porque formalmente no a diferencia de las otras, ha sido de voz, no ha sido de: te mando el texto específico como creo que debería de quedar.

Ahora que me levanté también pregunté a la gente técnica por qué había sido este tema. Creo que para futuro hay que ponerle al documento, como no ha habido textos, pero hay inquietudes, queda, para que no se piense o se olvidó o no se esté dando, pero qué bueno que se dé.

Y que en específico, porque no es un tema, insisto, menor, en este comité que vamos haciendo muchas mesas de trabajo sobre cuál debería ser la redacción, construyamos sobre las mejores prácticas cuál es el reflejo que debe de tener la construcción de la redacción con respecto a la construcción del Tribunal, consultar al Tribunal si lo ve bien y después vendrá a las comisiones para el tema de dictaminación.

Pero yo creo que si no le hacemos así, lo podemos enfrascar en un punto de vista de si faltó, no faltó, no está, a dónde nos va… Y va a ser poco funcional por parte del trabajo.

Si me permite, ustedes instruyan a su secretariado técnico que nos ponga el grupo ciudadano sobre estas prácticas que debería de ser, las inquietudes de los senadores, porque esa es básica; unos que piensan que no puede y que la tercera sección debe de conocer todo, y otros que piensan del Tribunal, veamos si eso alcanza constitucionalmente. Y si sí, cómo dotamos a estas salas regionales de una alta especialidad, ¿no?

Una más, cómo va a ser su construcción y cómo se van a crear; cómo se van a sancionar; cómo se les va a proteger y cómo van a poder cumplir su método de trabajo desde el punto de vista de visibilidad.

Aquí le enseñaba al senador el tema, en el 19, fracción III, de la sección tercera, decía que no solo podía conocer de apelación textual, ¿no? Hasta le dije: Mira, era mi tema que traía. Sí creo que debemos entonces reflexionarlo.

Apenas ayer a mi amigo, el magistrado presidente del Tribunal, aparte mi director de tesis, al que lo quiero mucho hace muchos años, platicamos anoche, diez y pico de la noche con el senador Burgos, los secretarios técnicos de estas dudas, pero apenas se dieron pinceladas.

Celebro que estemos atentos en cómo, lo que estoy notando en todas las mesas es que estamos atentos en cómo sí hacerlo funcionar. O sea, que todo es transversal, que todos estamos de acuerdo en que es un sistema, que todo es un asunto integral y que tiene que tener una misma lógica constitucional y legal para poderle dar cumplimiento y surtir el efecto.

Si me autorizas, me acercaré con sus secretarios técnicos y empiezo a escuchar, y que se tome en cuenta al Tribunal de los puntos de vista.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senador Cervantes.

Tengo registrados al senador Encinas y a la senadora Pilar Ortega. También me han pedido la palabra nuestros invitados. Les pediría que pudiéramos intercalar la mesa para que ellos también pudieran hablar.

Si ustedes me lo autorizan, los pondría así: Al licenciado Max Kaiser, al senador Encinas, al doctor Roldán y a la senadora Pilar Ortega.

Adelante, licenciado Max Kaiser.

LICENCIADO MAX KAISER: Muchas gracias.

Quisiera recordarle a quienes nos están viendo y obviamente a la mesa cuál es la función de este Tribunal. Recordarle, recordarnos a todos que es una función completamente nueva que crea el constituyente.

Por primera vez en la historia este Tribunal va a llevar a cabo un juicio propiamente dicho en el que va a haber un acusado y que ese acusado puede ser del más alto nivel en la jerarquía política, que puede estar acusado de un acto gravísimo de corrupción.

Y, por lo tanto, se trata de un juicio completo que debe respetar las garantías constitucionales del 14, pero que requiere de una persona no sólo de altísima especialización sino con el mayor grado de autonomía y seguridad de todo el sistema.

Quisiera recordarlo, porque es muy importante.

Es decir, no tenemos precedente y tenemos que crear algo nuevo. Y como tenemos que crear algo nuevo, tenemos que pensar en varias cosas.

Como lo decía la senadora Tagle, tenemos que pensar en cómo se designan; cuál es el procedimiento más apropiado para designarlo. Pero la autonomía no es sólo la designación, lo hemos vivido varias veces en este país; es la designación y después la autonomía funcional, cómo puede trabajar cotidianamente, cómo puede llevar sus casos cotidianamente.

La autonomía de decisión, cómo puede decidir que al servidor público del más alto nivel sujeto de la ley de responsabilidades de la nueva ley de responsabilidad se le puede aplicar la más alta pena. Pero no sólo eso, es el encargado de decidir la pena y también será el aplicado de revisar la ejecución de la pena, por eso es tan importante lo que va a hacer esta persona; por lo tanto, tiene que tener plena autonomía en la decisión final.

Y tiene que tener también autonomía presupuestal y autonomía de gestión. Es decir, hemos tenido también muchos desagradables ejemplos en este país en donde las leyes parecen construir una oficina autónoma, pero en realidad esa persona no tiene las herramientas diarias para trabajar. Entonces también tiene que tener autonomía presupuestal y tiene que tener el personal capacitado y especializado a su disposición.

Va a haber una discusión, como ya lo anunció el senador Cervantes, muy interesante, que tiene que ver sobre todo con el tamaño, la forma, los tipos de salas especializadas que se van a encargar del tema.

Vamos a tener que decidir eventualmente si la propuesta que hacía la senadora Padierna de sólo estos tres magistrados ven todos los casos de todo el sistema o hacemos salas especializadas que se encarguen de llevar algunos y la tercera sección se encargue, como lo anuncia el senador cervantes, de atraer a aquellos que son de mayor envergadura, de mayor relevancia.

Vamos a tener que tomar esas decisiones y lo que yo te diría, porque ya lo escuché en algún momento, es que esas decisiones no tuvieran que ver con, sí, pero es que no hay presupuesto para esto, porque esta es una de las decisiones más importantes que se van a tomar.

Nada de lo que discutimos ayer va a funcionar si no resolvemos adecuadamente la jerarquía, la autonomía, la especialización y la seguridad de estas personas que se van a encargar de la parte final del proceso de responsabilidades administrativas.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias.

Senador Alejandro Encinas.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: Muchas gracias senador Escudero.

Ayer las funciones y facultades del tribunal fue el tema fundamental y hoy vuelve a serlo, porque efectivamente es el instrumento básico, a partir del cual debe operar no el sistema en su conjunto, sino la parte punitiva de persecución real en la comisión de faltas graves o delitos vinculados con la corrupción.

Y efectivamente aquí tenemos que acotar con toda precisión, como lo han señalado aquí distintos legisladores, o que son las facultades que se le otorgan al Tribunal de Justicia Administrativa, el fortalecimiento de sus principios de actuación y los mecanismos para el nombramiento de sus integrantes.

Creo que son los tres ejes fundamentales a partir de los cuales no solamente buscar dotarlo de una autonomía relativa, porque también hay que recordar que durante la discusión de la reforma constitucional pues no logramos dotar de autonomía a este tribunal.

Llegamos a dotar de autonomía a la Fiscalía especializada en la persecución de los delitos anticorrupción y ésta todavía está en discusión, porque ahora quieren que hasta la cámara de origen sea, en la parte de fiscalización y persecución, Cámara de Diputados, esa es harina de otro costal.

Pero por eso es importante darle instrumentos para que efectivamente pueda ejercer estas funciones y como viene efectivamente planteado en el segundo documento de trabajo, es totalmente insuficiente, porque hasta ahora, en el documento de trabajo solamente se le otorgan facultades a la tercera sección, para nombrar al presidente de la misma, para resolver recursos de apelación, para resolver los juicios especiales que atraiga esa sección y que está en competencia de las salas regionales, para resolver recursos de reclamación, para fijar jurisprudencia y para designar al secretario adjunto.

Evidentemente esto no le da los instrumentos al tribunal para cumplir con su función.

¿Cuáles son las funciones que deberían aquí establecerse?

Ya no repito lo que señaló la senadora Dolores Padierna en cuanto a las facultades del tribunal o lo que sea, la senadora de la Peña en cuanto a los principios que debe sujetarse o lo que dijo la senadora Martha Tagle respecto a los nombramientos, que ya hay una definición de carácter constitucional y que tendremos que ceñirnos a ella.

Yo creo que tiene que dotarse al tribunal de la facultad para emitir sentencias definitivas; para sancionar las responsabilidades administrativas que estén calificadas como faltas graves; para conocer los recursos a partir de los cuales se califica la gravedad de la falta; para imponer las providencias y medidas cautelares y precautorias que considere; para fincar las responsabilidades a los servidores públicos y a los particulares que incurran en este tipo de delitos, así –lo dijo la senadora Padierna– como las sanciones que tengan que establecerse para resarcir el daño.

Imponer a los particulares sanciones como la inhabilitación para participar en adquisiciones, arrendamientos, servicios u obras del sector público

Sancionar a las personas morales suspendiendo sus actividades, la disolución de las mismas, etcétera.

Y retomando la propuesta que aquí hemos hecho, hacer el seguimiento de las sentencias que se establezcan.

Yo creo que esos son los temas fundamentales y se le tiene que dar en lo particular y las facultades que se le otorguen en la ley.

Que hay que dotarlo de autonomía técnica presupuestal, el patrimonio. Yo creo que evidentemente el Tribunal va avanzando en ese sentido.

Pero lo más importante, toda vez de que no goza de autonomía constitucional y está definido en un mecanismo de nombramiento, hoy desde mi punto de vista es dónde están, además de los principios, las facultades puntuales a partir de los cuales va a poder hacer ejercible la Reforma Constitucional.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador Encinas. Por supuesto que sí estamos de acuerdo.

Doctor Roldán.

DOCTOR JOSÉ ROLDÁN XOPA: En obvio de tiempo me adhiero a las observaciones del maestro Káiser y agregaría algunas otras:

Una de las facetas de Tribunales como participa en el Sistema Nacional Anticorrupción y cómo hacemos rescatando el discurso de ayer: un sistema que sea inteligente, lo que implica que podamos aprender de la experiencia del Tribunal.

Creo que ahí hay una ventana de oportunidad y destacaré lo siguiente:

Cómo de la información que se obtiene de la labor jurisdiccional del Tribunal podemos mejorar los mecanismos institucionales de tal manera que a largo o mediano plazo podamos mejorar su funcionamiento y podamos reducir corrupción.

Me centraría en tres cuestiones:

Primero: sentencias.

Segundo: informes.

Y, tercero: estadística judicial.

Agregando un cuarto punto que tiene que ver con una cuestión interna que es el propio órgano interno de control del Tribunal.

Las sentencias no solamente son útiles por determinar la inocencia o culpabilidad, sino también porque nos da una base, para lo que mencionaba el senador Cervantes, que es la predictibilidad.

En este momento tenemos problemas porque desafortunadamente la información pudiera no ser suficiente y puede mejorarse.

Para poder hacer lo que conocemos como la jurisprudencia y el valor de éste es que nos puede servir para casos posteriores es que tengamos la posibilidad de conocer los hechos.

Y conocer los hechos, entre otras cuestiones, significa quiénes son las personas que son sometidas a juicio si éstos son servidores públicos, si son particulares, si son personas físicas, si son personas morales.

La tradición, y me parece que en eso el Tribunal Federal sigue a la Corte, no da a conocer los nombres de las personas que fueron procesadas, o estuvieron en un juicio –perdón- siguiendo y testando los nombres de las partes.

Eso nos impide conocer parte de los hechos y por supuesto con este ánimo de proteger datos personales que me parece injustificado, nos impide esa parte de información útil.

Me parece, siguiendo la tradición inclusive de la misma Corte Interamericana, que no tiene ningún problema, dan a conocer los nombres de las partes que eso es una información que debe darse a conocer porque no es un tema de exhibir, es un tema de información útil para poder saber a quién se aplica y por tanto ver si en el nuevo caso tenemos condiciones similares o diferentes para los casos posteriores. Ahí hay un problema.

La siguiente cuestión tiene que ver con los informes de los tribunales que tienen que servir para el funcionamiento del sistema.

Es decir, el señor Presidente del Tribunal, que afortunadamente está aquí presente, nos ha dado una información muy valiosa.

Nos ha dicho más del 50 por ciento de los casos que se someten ante el Tribunal son perdidos por los órganos que imponen las sanciones.

Esa es una información que nos sirve, pero nos sería mucho más útil saber por qué las pierde, cuáles son las incidencias de responsabilidad en las dependencias o en las entidades, cuáles son las causas por las cuales están siendo sancionados, cuál es la falla en el procedimiento, en la fundamentación, en la motivación, en el debido proceso de por qué no se están imponiendo las sanciones; y por tanto, la forma en cómo debe ser expresado el informe del Tribunal y las estadísticas judiciales o jurisdiccionales, nos tienen que dar elementos importantes para que el sistema tenga información útil y pueda diseñar las políticas públicas para corregir esas fallas.

Es decir, si el órgano interno de control de la Secretaría de Comunicaciones y Transportes no está armando buenos expedientes, esa información tiene que provenir de las instancias de revisión. Entonces me parece que es importante que haya precisiones en información de sentencias, que a su vez va a repercutir en información de jurisprudencia; que a su vez nos sirve para cómo armar las estadísticas judiciales y cómo poder organizar los informes del Tribunal; para que a su vez sean utilizadas por el Sistema Nacional Anticorrupción.

Y en la última parte. El órgano interno de control que conoce las propias frases del Tribunal, también tenemos que dotarlo de cierta autonomía porque finalmente va a cumplir las funciones de ser el vigilante del vigilante, del que impone las sanciones.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, doctor. Sin duda me parece interesante y útil si nos ayuda con redacciones por medio del enlace, y también si esas mismas las podemos ir platicando con aquellos que están dictaminando la ley de protección de datos justamente, para cuidar su inquietud y que vaya en sincronía con la otra ley.

Le doy el uso de la palabra a la senadora Pilar Ortega.

SENADORA MARÍA DEL PILAR ORTEGA MARTÍNEZ: Gracias, presidente.

Creo que con la exposición de lo que hoy los distintos grupos parlamentarios y la sociedad civil han expresado, estamos como que llegando a los temas neurálgicos de lo que será la discusión.

Yo me sumo a los comentarios que han hecho lo compañeros del PRD y de la sociedad civil, en cuanto a generar un mejor diseño de lo que es el artículo 19, o del artículo correspondiente que se refiere a la sección tercera. Creo que sí es importante robustecerlo, creo que es fundamental el tema de la facultad de atracción y además, creo que también es importante definir la estructura por la que funcionará el Tribunal.

En ese sentido, creo que no riñe con la propuesta que hicimos nosotros de salas regionales especializadas y ver cómo se comunican estas salas con el Tribunal, cuáles son las atribuciones de la sección tercera con relación a las salas especializadas.

Creo que es fundamental ver cómo construimos una reunión de trabajo para establecer ese diseño. Esto muy en atención a lo que señalaba el senador Luis Humberto, de establecer un mecanismo claro para resolver ya esto, que creo que es parte fundamental de la litis en este tema.

Otro tema que señaló el senador Alejandro Encinas, muy importante, es también definir los principios, que creo que eso al establecer de manera general los principios mediante los cuales tienen que desarrollar sus resoluciones el Tribunal, se pueden responder a las inquietudes que aquí mismo en esta reunión señalábamos.

Y finalmente, creo que es muy oportuna la propuesta del doctor Roldán Xopa en el sentido de buscar un sistema de indicadores a partir de los datos del Tribunal, para que este sistema de indicadores pueda ser un referente importante en el uso del Sistema Nacional Anticorrupción.

Serían mis comentarios.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias, senadora Pilar Ortega.

Y haría el mismo comentario, recibimos la información que nos haga llegar el doctor y si quiere ese tema que nos habría ofrecido el doctor Cervantes, procesarlo, si quiere con usted y para que se pueda procesar y estructurar de manera adecuada.

Sí, senador Cervantes. Si alguien quiere que lo registre, porque ya no tengo a nadie registrado.

Senador Cervantes y senador Humberto.

SENADOR RAÚL CERVANTES ANDRADE: Celebro por dónde vamos. Ayer hablaba yo de que independientemente del tema de corrupción, tenemos pendiente un día de política de justicia y evidentemente los indicadores tienen que ser sustantivos, que ataque la causa y que sepas qué es lo que lo origina, con un equilibrio de proporcionalidad de proteger los datos personales.

Aquí no se trata de que los juicios te digan quién fue y quién perdió y quiénes son las personas. Lo que se trata son qué conductas y qué las está provocando, para este tipo de información; entonces podemos hacer una cadena de valor en donde la medida que genere el Estado mexicano a través de esta legislación tenga un fin constitucional válido, porqué se puede dar la información, pero no hay una restricción a su privacidad.

Yo creo que sí podemos encontrar un equilibrio entre uno y otro, porque lo sustantivo, y decía ayer en política de justicia que lo que no sabemos no nos sirve de nada si hay muchos juicios que se ganaron o que se perdieron, ¿no?, o cuánto se resolvió o cuál es el rezago, qué es lo que tenemos, sino cuáles son las causas en la sociedad, un poco se está buscando eso en justicia cotidiana, aquí sería cuáles son las causas que generan el tema de la corrupción y si necesitas una modificación legal, si necesitas un tipo de contractual, si lo que generas son reglas de contactos, si lo que tienes que hacer son reglas de apariencia, qué sé yo, sobre todo en los nudos más fuertes: SCT, o sea, donde las contrataciones de gobierno son muy importantes, Comisión Federal de Electricidad, en donde debe haber un énfasis muy importante sobre el tema.

Yo encantado de que sea complemento del primero y que yo propuse en alguno de los documentos sobre la distribución del riesgo en términos de epistemología para el tema de prueba, ahí los principios los proponía para el procedimiento: presunción de inocencia, debido proceso, derechos humanos, género también, etcétera.

Y aquí son los de actuación, cuáles son los principios, celebro que también que lo diga el senador Encinas que va a tener el Tribunal sobre su administración, su ejecución y su función.

Y el método, creo, les digo a los presidentes, era el que siempre hemos hecho: mesas de trabajo para temas concretos, empiezan las redacciones y nos vamos dividiendo el trabajo para poder salir.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Tengo registrado al licenciado Luis Humberto Fernández; me ha pedido la palabra el licenciado Max Kaiser, estamos balanceando la mesa, si me deja que intervenga él primero, y el senador Encinas.

Licenciado Luis Humberto, después Max y el senador Encinas.

SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ FUENTES: Muy rápido. En la lógica que planteó el senador Encinas de abordar por cuatro grandes bloques temáticos, nada más yo propondría, nosotros en la fracción estamos listos para abordarlos.

La senadora Angélica de la Peña haría el posicionamiento de la primera parte, que sería la de principios, y nuevamente, y precisamente en atención a lo que ha venido comentando el doctor Kaiser, muchas de las inquietudes que han sido manifestadas están ya consideradas en nuestra propuesta que desafortunadamente no fue integrada.

Si vemos, tanto en el artículo 11 en las facultades del presidente del tribunal vienen desahogadas muchas de estas inquietudes. Yo creo que valdría mucho la pena que hiciéramos una lectura conjunta de las iniciativas que no fueron consideradas, porque con toda seguridad encontrará una redacción apropiada y conveniente de estas inquietudes.

Yo le pediría que pudiéramos, toda vez que creo que ya agotamos la revisión general, abrir un capítulo en la discusión de los principios de la ley para irle avanzando.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Permítame ir registrando a los demás y luego le doy otra vez el uso de la palabra.

El licenciado Max Kaiser y luego el senador Encinas.

LICENCIADO MAX KAISER: Muchas gracias, presidente.

Quiero hacer énfasis en un tema que mencioné hace rato, que es esta idea de que este nuevo Tribunal va a ser algo completamente nuevo. Y yo sé que esta no es la mesa de responsabilidades, y ayer lo platicábamos, pero quiero hacer énfasis en que lo que decidamos respecto de la tercera sección y quién va a llevar los diferentes casos tiene todo que ver con lo que platicamos ayer con el régimen de responsabilidades.

En especial, por ejemplo, la decisión del tema de los tipos y la decisión de enviar al Tribunal cuándo son graves, cuándo no son graves; cuáles son las facultades que va a tener quien reciba el informe de presunta responsabilidad o acción de responsabilidades, como le llamemos; qué facultades va a tener este tribunal para, por ejemplo, regresar con instrucciones, como lo proponemos nosotros en la iniciativa ciudadana, o para mejor proveer, como se propone de otra manera, porque es fundamental esta parte.

Es fundamental que empatemos esta discusión, la de las facultades de esta tercera sección y si acaso los magistrados de las salas regionales, porque ahí va a estar el equilibrio que puede haber en el proceso. Me explico:

Si generamos un sistema en el que las autoridades investigadoras son las encargadas de generar el expediente, definir los presuntos responsables, los tipos administrativos de los queestán señaladas las personas involucradas y lo envían al tribunal y el tribunal es sólo un tribunal de instrucción, es decir, sólo un tribunal que tiene facultades para definir lo que le manden las autoridades investigadoras y nada más, lo que tenemos es poco equilibrio.

Porque entonces, las autoridades investigadoras pueden hacer investigaciones pequeñas, de servidores públicos de niveles medios hacia abajo y no haber manera de reordenar el expediente, de hacer una reclasificación.

Es importantísimo sumar las discusiones que tuvimos en la mesa uno con estas discusiones, precisamente porque el turno del área de investigación al área de responsabilidades y la posibilidad de la autoridad que va a resolver el procedimiento tipo juicio, es importantísimo para darle equilibrio al sistema.

Por eso creo que es muy importante que todo lo que discutamos en la mesa uno se empate con lo que vayamos a discutir en esta mesa, porque si no, no vamos a funcionar de ninguna manera.

Es importantísimo abordar el tema de los tipos, pero también es importantísimo abordar el tema de la investigación, los principios de la investigación, las formas de turno, las formas de regreso del turno, la radicación por parte del tribunal, cómo puede radicar, cómo empieza, a partir de la radicación, a tramitar el procedimiento y cómo generamos equilibrios para que ninguna de las dos autoridades tenga la facultad de autonomía de decir no, este asunto no tiene ese nivel, no tiene esos responsables.

Creo que es muy importante que hagamos el empate, porque si no hacemos el empate, por muy buen régimen de responsabilidades que discutamos allá no vamos a resolver el tema en la parte final, pero al revés; si hacemos un muy buen diseño de este tribunal, de esta tercera sección, pero hacemos un mal diseño del régimen de responsabilidades, sobre todo en el turno del área de investigación al área de responsabilidades, el sistema no va a funcionar.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, coincidimos.

Por favor senadora de la peña.

SENADOR ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: (Sin micrófono)…lo que yo estoy planteando…para que empecemos a ver dónde tenemos alternativas frente a las cosas que estamos discutiendo.

Y en ese sentido me parece muy importante empezar con disposiciones generales. Es decir, empezar con el artículo uno y seguirnos, porque si no, nunca vamos a acabar.

La impresión que tengo, con todo respeto, es que estamos dándole vuelta y vuelta a lo mismo. Hay que ver redacciones alternativas al documento que ustedes nos entregaron.

En el caso del grupo ya les dijimos que tenemos propuestas del grupo del PRD, tenemos propuestas alternativas por cierto a todos los artículos aquí que se han cuestionado y otros artículos más.

Entonces, francamente me parece que deberíamos entrar ya a hacer que en esta reunión veamos las propuestas concretas de manera ordenada, con todo respeto lo digo, no sé si estoy equivocada y ustedes estén planteando algún otro método, es mucho más fácil que lo hagamos así para no estar y al rato nos vamos a tener que ir todos a otras reuniones.

SENADOR FERNANDO YUNES MÁRQUEZ: Yo coincido plenamente con la senadora de la Peña en que es la mejor manera.

Sólo quisiera recordar que en su momento los tres presidentes de las comisiones propusimos que el método fuera artículo por artículo y hubo un rechazo mayoritario de varios legisladores y de organizaciones de la sociedad civil.

Y lo que nosotros acordamos por la voluntad de quienes nos lo solicitaron fue que se hiciera una discusión temática.

Nosotros precisamente teníamos el objeto de hacerlo artículo por artículo para verdaderamente poder avanzar en los dictámenes.

Desgraciadamente lo que se acordó fue distinto y sería muy complicado, Presidentes, en este momento poderlo hacer artículo por artículo porque no están incluidos los demás compañeros y no es formalmente una sesión de dictaminación.

Es una reunión de trabajo, en mesas de trabajo como nos lo solicitaron en su momento y el acuerdo está firmando y aprobado por las organizaciones.

Habría que pasar –perdón, solamente termino– después de hoy terminar las cuatro mesas ya por la tarde, a sesión ya de Comisiones Unidas para dictaminación con el documento de trabajo.

Lo que estamos buscando es que las Secretarías Técnicas, de lo que se está hoy aquí diciendo y lo que se dijo ayer, traten de integrar en este documento el mayor número de comentarios donde coincidamos y donde no, ya irnos a la reunión de dictaminación para irnos artículo por artículo. Yo coincido con ello.

Creo que no estamos en condiciones en estas reuniones por cómo se aprobó el formato, de poderlo hacer.

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Y si me permite nada más para contestarle Presidente, si me da la oportunidad.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Si, por supuesto.

SENADORA ANGÉLICA DE LA PEÑA GÓMEZ: Aquí hay un problema planteado alrededor de varios aspectos.

Creo que el que tiene mayor relevancia es el que refiere a la sección tercera, particularmente el artículo 19.

Entonces yo propongo que veamos cuáles son los elementos sustantivos que debería incluirse en este artículo para que pueda tener las comisiones, insumos que le permitan resolver lo que aquí se ha señalado.

Y en ese sentido, si ustedes me permiten, en ese sentido quisiera yo hacer alguna propuesta.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: ¿Quería hacer uso de la palabra?

Nada más para comentarios breves: va a seguir con la palabra la senadora De la Peña.

SENADORA MARÍA DEL PILAR ORTEGA MARTÍNEZ: Sí. A ver, yo había entendido, de la propuesta que había hecho el senador Encinas, que identificamos cuatro grandes temáticas y que a partir de ahí estableciéramos un método para resolverlas y una vez que las resolvamos entonces construyéramos un documento que se pueda ya ir artículo por artículo.

Porque sí creo que nos vamos a entrampar si nos metemos ahorita a tratar de resolver el artículo 19.

A la mejor valdría la pena que pudiéramos empezarlo, independientemente de que todo mundo creo que podemos hacer aquí, a eso vinimos, hacer nuestras propuestas.

Pero sí buscar un método que nos dé un horizonte de que vamos a terminar porque sí creo que aquí ya están muy identificadas en esta ley en particular, las diferencias y que creo que podemos avanzar si fijamos un método claro que nos permita ya decir: hoy hacemos esto, mañana hacemos esto y pasado terminamos.

Entonces esa sería nada más mi sugerencia.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias.

Senador.

SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ FUENTES: Yo creo que el tema de fondo es si seguimos abordando como una especie de lluvia de ideas, que no creo que avancemos mucho.

Creo que hay que respetar el acuerdo pero podemos hacerlo por la propuesta que hizo el senador Encinas de que fueran cuatro ejes temáticos.

El punto es que debemos de entrar en una dinámica de tesis, objeción y síntesis. Al final del día no estamos planteando una tesis que tenga una objeción inmediata.

Yo creo que tendríamos ya que entrar a lo mejor si no en el artículo por artículo en el respeto de la Comisión, sí entrar en un tema a decir la senadora De la Peña, a nombre del PRD propone esto. Qué objeción tiene la sociedad, qué objeción tiene el PRI, qué objeción tiene el PAN.

Si no hay objeción pues entonces vamos viéndolo. Pero si no entramos en un sentido de avance lo que vamos a tener es una colección inconexa de opiniones que va a ser muy difícil integrarlas de manera armónica y va a ser un trabajo que después se nos va a complicar muchísimo si no tenemos este diálogo significante que nos permita contrastar las ideas.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador.

Mire senador, a mí lo que me parece, igual que el día de ayer, lo mencionamos, es que los senadores que están aquí no tienen la posición aún del grupo.

Es difícil plantearles una opción pero no pueden asumir una posición de grupo porque así se planteó. Lo que se ha estado haciendo es ir recogiendo las inquietudes para que cada quien las pueda procesar al interior del grupo, se tengan definiciones y entonces sí arrastrar el lápiz, ir buscando los acercamientos.

En esos términos quedó el acuerdo, de recibir, de comentar y de recibir todas las observaciones, que me parece que tenemos puntos de coincidencia en muchísimas; para luego empezar a hacer redacciones, eso es lo que estamos haciendo.

La realidad del Senado ahora es lo que está sucediendo: que hay cinco comisiones que están sesionando, esa es la realidad del Senado, que está Justicia y que está Hacienda. Insisto, ¿qué es más importante?

Los senadores están corriendo, ni vienen, ni siquiera van a entender completo el planteamiento. Yo diría: hagamos útil la reunión, háganos llegar, si los quieren leer, que los lean, háganos llegar los documentos y vamos buscando acercamientos. De eso se trata el documento que ha presentado el senador Encinas, el senador Yunes y yo, de buscar los acercamientos.

Tenemos que trabajar con la realidad del Senado y esta es la realidad del Senado.

INTERVENCIÓN: Entonces vamos planteando posiciones en este sentido y sobre eso, si alguien tiene alguna observación sobre lo que se va proponiendo, entonces lo…

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, todo lo que se diga aquí lo vamos registrando, sin duda.

Senador Burgos. Senadora Tagle.

SENADOR ENRIQUE BURGOS GARCÍA: Gracias, presidente.

Yo comparto el punto de vista del senador Yunes, en cuanto a que pudiésemos contar con los diversos puntos de vista, diversas aportaciones para poderlo contextualizar y poder acercar o poder reconvenir los puntos de vista; para que efectivamente no sea un trabajo aislado, sino un trabajo sistemático.

Me parece que la propuesta del senador es, para mí, muy pertinente.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias.

Senadora Tagle.

SENADORA MARTHA ANGÉLICA TAGLE MARTÍNEZ: Desde la primera reunión que tuvimos ayer, he estado insistiendo en lo mismo, o sea, se trata de definir una lista de temas y sobre cada tema ir discutiendo y llegando a tener por lo menos algún consenso para que quienes estén tomando nota, sepan qué van a poner en los documentos.

En la reunión de hoy hay ya una propuesta específica de cuatro temas, y creo que ya todo mundo dio sus aportaciones en lo general. La petición es que vayamos en esos cuatro temas y si no una posición de grupo, sí posiciones con respecto a cada uno de esos cuatro temas.

Porque efectivamente, se decidió no ir artículo por artículo, pero la idea y desde un principio también el senador Romero Hicks propuso que discutiéramos por temas.

Seguir viendo las observaciones que todo mundo tiene en lo general, no nos permite puntualizar en ningún tema, no nos permite ver si hay algún consenso en algún tema y seguimos, o sea, la percepción que se sigue generando es que no estamos yendo a ningún lado con estas mesas de trabajo.

Y las mesas de trabajo, más que foros donde nos escuchemos todos, nos tienen que conducir a tener un resultado.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Maestro Bohórquez.

MAESTRO EDUARDO BOHÓRQUEZ LÓPEZ: Muchas gracias, presidente.

Creo que un asunto que es acuerdo de esta mesa y que nos va a permitir avanzar en los dos sentidos que se han descrito aquí, que se puedan reconocer las particularidades y opiniones de cada uno de los senadores y en los casos en los que haya acuerdos de sus grupos parlamentarios, está ya descrito por la propia mesa y estamos en posibilidad de entregarlo.

Nos comprometimos el día de ayer a abrir cuatro documentos en el formato de Google Docs, que ahora lo explico para que nadie piense que es una tecnología increíblemente novedosa. Vamos a abrir cuatro documentos Word, están ya listos, en el cual aparece una tabla donde están cada una de las propuestas de iniciativa que han sido presentadas; el segundo documento de trabajo y como tal, el formato permite que cualquier senador que quiera hacer comentarios, los suscriba, aparecerá en el control de cambios y si es el grupo parlamentario o el senador, todo mundo podrá saber qué fue lo que se planteó.

Creo que en coordinación con el trabajo de las secretarías técnicas y si me lo permiten así, que se integren estos cuatro documentos, están abiertos a partir de ahora. Si algún senador no se encuentra presente en la sesión pero quiere plantear algún asunto, que lo haga en este documento.

Y el documento estaría a la vista, como se comprometió también aquí, de todos, no sólo los presentes, sino de la opinión pública; serían cuatro documentos públicos que permitirían registrar cada uno de los comentarios, de grupo o de senadores.

Si le parece bien, presidente, en este momento me acerco a las secretarías técnicas o durante el receso, para que queden arriba y se pueda hacer uso de lo que fue un compromiso de esta mesa.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, muy bien maestro. Ahí que se vaya registrando lo que se reciba, cada senador es libre de registrar ahí su comentario y que quede plenamente identificado quién observó qué, para que tengamos el registro.

¿Alguien más?

Senador Encinas.

SENADOR ALEJANDRO ENCINAS RODRÍGUEZ: A ver, primero respecto a la intervención de Max Kaiser.

Por supuesto que nosotros tenemos que hacer dictamen de todas estas iniciativas con una visión integral y transversal. No podemos darnos el lujo, no solamente de entrar en contradicción en cuanto a los conceptos y definiciones que establezcamos en la ley de responsabilidades con lo que es la creación del sistema o en las facultades del tribunal.

En todos los casos, y por eso es la idea de dictaminar el conjunto de las iniciativas en un solo dictamen para evitar no solamente que entren en controversia sino que entren en contradicción; ese es el proceso legislativo que tradicionalmente seguimos. Y por eso no me gusta la idea –y lo digo abiertamente– que en algunos de los temas se convierta de repente la Cámara de Diputados en cámara de origen cuando aquí ya tenemos iniciativas presentadas que están contempladas en lo que debe ser más adelante el proyecto de dictamen.

Ahora, segundo. Retomando la intervención de Bohórquez ahora y las preocupaciones de la senadora Martha Tagle, Marcela Torres Peimbert, Zoé Robledo y Armando Ríos Piter, yo propondría que ahora en el receso nos dieran la posibilidad a Bohórquez y a mí de hacer un adendum al acuerdo que se estableció para precisar bien el método de trabajo y no estar recurrentemente regresando a la misma discusión en esta situación, en donde quede establecido con claridad que después de estas reuniones que, en lo personal, yo creo que han sido útiles, ¿eh?

Yo creo que las sesiones de ayer y de hoy no tienen desperdicio y nos está siguiendo la gente. Aquí he recibido por lo menos seis mensajes; a David Colmenares le agradezco y voy a tener que reunirme con él para unos temas que me señaló en estos asuntos, pero de la gente que nos está siguiendo en el Canal del Congreso y en otras plataformas. Le agradecemos al Canal del Congreso, como siempre, que atendió el acuerdo que asumimos.

Pero que quede claro que una vez que concluyan estos debates y procesen las secretarías técnicas junto con el enlace de los ciudadanos estas discusiones, se instalarán los grupos de trabajo con el personal técnico y los legisladores en los cinco o cuatro temas que estamos en estos momentos discutiendo. Y que de ahí se desprenderán no solamente ya de manera puntual los planteamientos y propuestas en cada uno de los artículos de las distintas leyes, sino también vamos a tener más claro los corchetes de las diferencias que subsistan para que de esos grupos de trabajo surja un espacio de construcción de acuerdos y de entendimientos.

Aquí no hay nada escondido, tiene que ser así de abierto.

Si son públicas las reuniones de estos grupos de trabajo, que sean; pueden ser simultáneas, en eso no tenemos absolutamente ningún problema y que se utilice esta plataforma deGoogle Docs, al contrario, todo esto ayuda a dar no solamente la máxima publicidad sino transparencia a todo el proceso de discusión.

Que con plataforma o sin plataforma la gente es sabia, siempre sabe cuáles son las posiciones de cada uno de nosotros o de nuestras compañeras y de los grupos parlamentarios.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, sin duda la plataforma va a ser de gran utilidad para todos y para que todos los ciudadanos también que nos están marcando por Twitter qué falta puedan ingresar a la plataforma y que puedan ir agregando todos los ciudadanos todas las observaciones que tengan a los documentos. Es un ejercicio muy interesante.

Licenciado Kaiser.

LICENCIADO MAX KAISER: Regresando al tema de esta mesa, el tema de la ley, celebro y me deja tranquilo saber que no se olvidó el tema de la tercera sección sino simplemente no está trabajado. Es decir, no está y hay que trabajarlo.

Es decir, no fue un olvido; ha habido falta de trabajo en el tema y tenemos que sentarnos a trabajar.

Quisiera poner sobre la mesa entonces los temas que tenemos que trabajar sobre la tercera sección; primero sobre la tercera sección de la sala central, facultades, funciones, formas y mecanismos de autonomía, estructura administrativa y relación administrativa con el resto del Tribunal, perfiles de los magistrados y profesionalización, capacitación y medidas de seguridad.

Respecto de las salas regionales, primero definir si las queremos o no, si son especializadas o no, cuántas. Tenemos temas muy importantes sobre los mecanismos y formas de autonomía que les vamos a dar, los mecanismos y formas de seguridad que les vamos a dar, funciones y facultades, los perfiles y la estructura administrativa.

Es decir, falta entonces trabajar sobre toda la parte más importante del final del sistema. Entonces, creo que vale mucho la pena que haya por lo menos un saque, digo, el resto de la estructura ayer creo que se avanzó muchísimo en la segunda mesa, precisamente porque en la parte de la Ley Orgánica del Sistema, porque está muy completo ya el trabajo respecto del sistema y por eso avanzamos muy bien y por eso se tocaron temas muy puntuales, que era precisamente la preocupación del senador, que no hemos avanzado más que, y de la senadora Tagle, no hemos hecho más que una lluvia de ideas y creo que vale mucho la pena que haya un saque sobre estos puntos en específico y otros sobre esta sección, porque si no, vamos a seguir con esta lluvia de ideas.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, por supuesto, licenciado, desde que iniciamos las mesas les comentamos el senador Encinas, el senador Yunes y yo, que este documento lo que pretendió fue ir recogiendo de cada una de las iniciativas los temas más importantes.

Sin duda el ejercicio es difícil, sin duda pudieron haber faltado cosas por haber metido o pudimos haber quitado cosas que estaban para tener una mayor participación de los otros grupos parlamentarios, no es, por supuesto que no es, nunca lo hemos dicho, esto no es un predictamen, es un documento de trabajo que busca y seguirá buscando todos los días tener una cercamiento mayor.

Estos documentos y estas leyes que vamos a votar en el Senado de la República tienen que tener un alto consenso, si no, no sirven. Nadie está pensando en que esto vaya a salir por una diferencia de 10 votos, sería una locura sacar algo así.

Lo que estamos trabajando y les agradecemos su participación, qué bueno que estén ahí, es que podamos ir construyendo consensos, consensos, consensos, hasta que el 95 por ciento de la Cámara de los senadores esté seguro de que esto es lo que hay que salir, en eso estamos trabajando los tres presidentes.

¿Alguien más quiere hacer uso de la palabra?

Por favor maestro.

MAESTRO EDUARDO BOHÓRQUEZ: Gracias senador.

El día de ayer estaba programada, como parte de la discusión de una de las mesas de trabajo la Ley Orgánica de la Administración Pública Federal y en particular un tema que yo creo que, aunque este no será el único espacio donde se discuta, tenemos que entrarle, que es el diseño de la Secretaría de la Función Pública y su fortalecimiento.

Y no quisiera dejar pasar la conexión sistémica que se ha venido planteando aquí, sin subrayar que desde la perspectiva de la sociedad civil, el hecho de regresar a los órganos internos de control, facultades de investigación para presentar ante el tribunal, podría ser contraproducente.

Creo que tendríamos que separar muy bien dos funciones, la del órgano Interno de Control, como un órgano disciplinario que contribuye a la buena administración pública, y unidades especializadas en investigación, que sean las que presenten ante el tribunal los temas.

La Secretaría de la Función Pública lo ha intentado muchas veces, ha creado unidades de inteligencia, tiene un área de responsabilidades, pero con toda honestidad nunca ha sido capaz de integrar una unidad investigadora que separe esa función de la unidad de control, del órgano interno de control, que debería de concentrarse exclusivamente en asegurar la disciplina interna de la administración pública.

En otras palabras, le hemos pedido al OIC que sea un órgano anticorrupción cuando no debe de serlo. Los órganos internos de control tienen otra función y debe haber unidades especializadas que sean las que entren en contacto con los tribunales.

Creo que es un tema, no quiero abrir de nuevo una mesa sobre el asunto de esa Ley Orgánica de la Administración Pública Federal, pero en particular este asunto nos preocupa y por eso lo traigo a colación aquí.

SENADORA MARÍA DEL PILAR ORTEGA MARTÍNEZ: Sí. Gracias.

Sería difícil para nosotros porque como usted bien sabe informamos, los grupos parlamentarios fueron designando senadores por cada tema y no se encuentran.

Yo lo que le pediría a la Secretaría Técnica es que recoja la preocupación, los comentarios, que hablemos con cada uno de los senadores que fueron nombrados para la Mesa del día de ayer y que les hagamos saber que hay este tema sobre la mesa.

¿Alguien más que quiera hacer uso de la palabra?

Por favor, el tiempo que quiera senador.

SENADOR LUIS HUMBERTO FERNÁNDEZ FUENTES: En la lógica que está proponiendo la Mesa, sí me gustaría ser puntual sobre los temas que son de interés de la Fracción.

En el caso de la fracción del PRD ya tenemos un consenso y hay un debate interno sobre lo que pensamos que debe ser el Tribunal, como lo que debe ser cada una de las leyes que es este paquete.

Nosotros estamos pensando en un Tribunal potente y un Tribunal que limite al Poder, no un Tribunal que le sea funcional ni tampoco que tenga las atribuciones que actualmente tiene.

Comentaba el Presidente del Tribunal en alguna sesión, que el Tribunal con las facultades actuales es un tema básicamente de cuestiones fiscales. Nosotros queremos tener un Tribunal potente.

Para construir este Tribunal potente y autónomo, necesitamos revisar, todo está en los documentos que han sido entregados.

La naturaleza del Tribunal, para nosotros es fundamental la designación de magistrados, que tenga los candados suficientes para verificar la idoneidad y que también quitar la facultad de remoción al Presidente de la República, lo cual le quitaría cualquier efectividad; viene muy desarrollado.

Nosotros estamos por un Tribunal con facultades más amplias y suficientes para que tenga esta potencial y la posibilidad de realmente ser un órgano sancionador de la corrupción.

Nosotros también estamos siendo muy claros en el documento sobre los procedimientos que debe de conocer.

Nosotros estamos en un modelo jurisdiccional centralizado. ¿Por qué? Porque es la tendencia que ha tenido el Estado Mexicano en el caso del INE, o en el caso de otros órganos, que es darle mayor visibilidad central.

Tenemos muy desarrollado el tema de la Sección Tercera, viene con claridad todos los elementos de facultades necesarias.

Consideramos también el mandato claro en estas facultades.

También estamos considerando la autonomía administrativa y funcional. Y ya había comentado el quitar las facultades. Y una serie de discusiones generales que no vamos a entrar.

Pero lo que quiero dejar constancia en la Mesa son dos cosas:

Uno. Hay una posición clara, escrita y definida del PRD en estos temas.

Es una posición consensada al interior de la fracción y para nosotros sería fundamental este tema.

Para concluir: para nosotros el tema del Tribunal es de la mayor importancia.

Normalmente no tiene tanta atención en los medios pero no hay buena ley sin buen juez.

Entonces para nosotros es fundamental construir un Tribunal con la máxima independencia posible y la máxima potencia.

Sería cuánto señor Presidente.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Gracias senador.

Sin duda nosotros tenemos las Iniciativas y los documentos, pero toda vez que ya haya un consenso claro porque en semanas anteriores había escuchado diferentes cosas.

Si usted me ayudara ya con un documento de la posición del PRD nos ayudaría muchísimo. Si nos hace llegar y lo subimos ese documento.

Yo les pediría las dos cosas. A ver: una cosa es la plataforma para que estén todos los ciudadanos informados y otra cosa es el trabajo interno que debemos tener.

Ayúdennos también, hágannos llegar a nosotros el documento y simultáneamente súbanlo o lo que sea, pero a los Presidentes de las Comisiones si nos hacen llegar eso nos ayuda en mucho avanzar.

Gracias.

Por favor senadora Pilar Ortega.

SENADORA MARÍA DEL PILAR ORTEGA MARTÍNEZ: También por parte del Grupo Parlamentario de Acción Nacional estableceremos una propuesta tal vez conjunta de lo que consideramos debe contener esta disposición en relación a la sección tercera, sin olvidar, bueno, pues que esta sección forma parte del Tribunal en su conjunto y goza por supuesto también de sus principios y atribuciones.

Un tema que yo creo que es importante, y lo señalaba Max Káiser al inicio de la reunión, tiene que ver con cómo se complementa la sección tercera con el Comité Coordinador del Sistema Nacional Anticorrupción; porque creo que esto es importante, presidente, cómo se comunica la tercera sección con el Comité Coordinador del Sistema Nacional Anticorrupción, dado que el Tribunal forma parte del sistema.

Es importante también establecer esta correlación, puesto que quienes hemos incluso señalado como parte del comité es al presidente del mismo Tribunal, entonces hay que ver la manera de cómo esta tercera sección también se comunica, interactúa, se relaciona con el Comité Coordinador del Sistema.

Y en general serían, junto con la insistencia en las salas regionales especializadas, haríamos una propuesta que subiríamos a la plataforma que nos señala Transparencia Mexicana; y por supuesto entregaríamos a esta Comisión.

Y me gustaría preguntar si ustedes nos pueden plantear una ruta de trabajo que nos pudiera clarificar en qué momentos vamos ya a tener un documento final o por lo menos ya para llegar al momento de argumentar redacciones.

SENADOR PABLO ESCUDERO MORALES: Sí, gracias.

La ruta, tenemos que platicarlo con el presidente Yunes, con el presidente Encinas, y creo que la ruta va a depender de los documentos y los acercamientos que tengamos, insisto. Si no tenemos un acercamiento importante que nos permita tener un consenso del 95 por ciento de este Senado de la República, es difícil.

Entonces, estaremos trabajando sobre eso.

Bueno, muchas gracias. Vamos a receso y nos vemos en un rato para la siguiente mesa.