Durante la conferencia, el papa Francisco respondió preguntas sobre la corrupción, las acusaciones contra el obispo Juan Barros, el Sodalicio de Vida Cristiana, sus palabras sobre los abusos sexuales, las impresiones que tiene sobre la fe en ambos países, así como la boda que celebró durante uno de sus vuelos....
Pidió perdón "si las víctimas de abusos se sintieron ofendidas" por las palabras que pronunció sobre el obispo Barros, pero insiste: "en su contra no hay evidencias”, "Aprendí de Benedicto XVI la tolerancia cero”...
El texto completo de la rueda de prensa:
Director de la Sala de Prensa del Vaticano, Greg Burke: Gracias, gracias por el tiempo que nos da esta tarde después del largo viaje, por momentos caluroso y húmedo, pero un viaje rico, donde ha tocado el corazón de la gente, el santo pueblo fiel de Dios, con un mensaje de esperanza, pero en el que ha hecho también referencia a los desafíos de las iglesias locales y de la gente.
Papa Francisco: Buenas tardes, gracias por su trabajo, fue un viaje, no sé cómo se dice en italiano, pero en español se dice ‘pasteurizado’, como con la leche, se pasa del frío al calor, del calor al frío, nosotros hemos pasado del sur de Chile, fresco, con un paisaje hermosísimo, al desierto, a la selva de (Puerto) Maldonado, luego a Trujillo, el mar, y luego Lima. Todas las temperaturas, todos los climas. Y esto cansa.
Empezamos con las preguntas del viaje. Cuando terminemos esto, si queda algo del viaje, lo digo yo, y después las otras preguntas si hay.
Pregunta: Quería agradecerle el momento de habernos permitido acompañarlo en este viaje. Usted dijo en el vuelo de ida que no conocía bien el Perú, y en estos días ha tenido la oportunidad de recorrer tres ciudades. Quería preguntarle por este viaje en el que la gente se ha volcado a verlo, incluso ha llegado a decirle cariñosamente ‘Panchito no te vayas’. ¿Qué se lleva del viaje el Santo Padre?, ¿qué se lleva, del viaje al Perú?
Papa Francisco: Me llevo la impresión de un pueblo creyente, un pueblo que pasa muchas dificultades y las pasó históricamente, ¿no? Pero una fe que me impresiona, no solo la fe en Trujillo, donde la piedad popular es muy rica y muy fuerte, si no la fe de las calles. ¿Ustedes vieron lo que eran las calles? Y no solo en Lima, evidentemente, sino también en Trujillo, también en Puerto Maldonado, donde yo pensaba tener el acto en un lugar como este y era una plaza llena y cuando iba de un lado para otro, también. O sea, un pueblo que salió a expresar su alegría y su fe, ¿no?
Es verdad que ustedes tienen, como dije… hoy al mediodía: ustedes son una tierra ‘ensantada’. Son el pueblo Latinoamericano que tiene más santos, y santos de alto nivel, ¿no? Toribio, Rosa, Martín, Juan. De alto nivel. Creo que la fe la tienen muy calada dentro. Yo me llevo de Perú una impresión de alegría, de fe, de esperanza, de volver a andar y, sobre todo, muchos chicos. O sea, volví a ver esa imagen que vi en Filipinas y vi en Colombia: los papás y las mamás a mi paso levantando a los chicos, y eso dice ‘futuro’, eso dice ‘esperanza’, porque nadie trae hijos al mundo si no tiene esperanza.
Lo único que les pido es que cuiden la riqueza. No solo las que tienen las iglesias y los museos, que las obras de arte son geniales, no solo las de la historia de la santidad y de los sufrimientos que los han enriquecido mucho, sino esta riqueza de estos días que yo vi.
Pregunta: Su Santidad, en el Perú la clase política ha defraudado al pueblo con actos de corrupción e indultos negociados, pero también lo han hecho algunos miembros de la Iglesia, basta ver a las víctimas como del Sodalicio de Vida Cristiana esperando justicia. ¿Qué respuesta da usted a ambos casos?
Papa Francisco: Primero el problema de la corrupción. Yo no sabría responderte históricamente el progreso de la corrupción o históricamente en otros sectores del mundo, ¿no? Yo sé que en algunos países de Europa hay mucha corrupción, en algunos. Sí, en Latinoamérica hay muchos focos de corrupción. Ahora está de moda hablar de Odebrecht, por ejemplo, pero eso es un botón de muestra. El origen de la corrupción es, yo diría es, tengo que decir que es el pecado original que te lleva … Escribí un librito una vez, muy pequeño, que se llama pecado original que te lleva… yo leí un librito una vez, muy pequeño, que se llama “Pecado y Corrupción”. Y el lema que saco de ese libro es ‘pecador sí, corrupto no’. Todos somos pecadores, pero yo sé que todos nosotros, los que estamos acá, al menos yo hago la voluntad de mi parte, y pienso que ustedes lo hacen cuando se encuentran en ‘off side’, en un pecado fuerte. ‘Bueno, esto está mal. Acá me porté mal con un amigo, o robé, o hice esto, o me drogué’, y entonces me freno y trato de no hacerlo. Bueno, pero está el perdón de Dios sobre todo eso. Yo al pecado no le tengo miedo, le tengo miedo a la corrupción, porque la corrupción ya te va viciando el alma y el cuerpo, y un corrupto está tan seguro de sí mismo que no puede volver atrás. O sea, la corrupción son como de esos pantanos chupadizos que vos pisás y querés salir, y das un paso y te vas más adentro, y más adentro y te chupó. Es una ciénaga. Sí, es la destrucción de la persona humana. Yo no sé si quieres preguntar algo más sobre la corrupción. Después paso al Sodalicio, ¿eh? Claro, el político tiene mucho poder. También el empresario tiene mucho poder. El empresario que le paga la mitad a sus obreros es un corrupto. Y un ama de casa que está acostumbrada y cree que es lo más normal explotar a las mucamas sea con el sueldo o sea con el modo de tratar, es una corrupta, porque ya lo toma como normal. Recuerdo una conversación que tuve con una persona, un profesional, sí, de cómo llevaba la cosa, joven, tendría 30 años, y él me decía que trataba al personal doméstico de una manera nada noble. Me decía las cosas que hacía con las personas y yo le dije: ‘pero usted no puede hacer eso, eso es pecado’. ‘Padre’, me dice, ‘no vamos a comparar a esa gente conmigo, esa gente está para eso’. Y es lo que piensa el tratante sexual, el tratante de trabajo esclavo, los corruptos.
¿Y en la Iglesia hay corrupción? ¡Sí! Hay casos de corrupción en la Iglesia, en la historia de la Iglesia siempre los hubo. Siempre los hubo y… porque hombres y mujeres de Iglesia entraron en el juego de la corrupción. Y esto me sirve de puente para lo del Sodalicio.
Lo del Sodalicio empezó con un caso de una persona que parecía muy… mucha virtud, murió, e investigando la vida se descubrió que tenía doble vida. Es el primer caso del Sodalicio que yo conozco, ¿eh? Pero de esto hace 20-25 años atrás. Y después una denuncia de abuso, no solo sexual, sino de abuso de manipulación de conciencia para con el fundador. El proceso del fundador entró en la Santa Sede, se le dio una condena. No se lo expulsó del Sodalicio, sino vive solo. Una persona lo atiende. Él se declara inocente de las pruebas que hubo en el juicio y apeló a la Signatura Apostólica, que es la Suprema Corte de Justicia del Vaticano. La causa está en apelación. Por los datos que tengo saldrá en menos de un mes. Lleva un año el proceso, pero en menos de un mes saldrá. ¿Pero que sucedió ahora? Ese juicio fue gatillo para que otras víctimas de esa persona hicieran juicios civil y eclesiástico. Entonces, si la Signatura Apostólica pone fin a este juicio, primero, sea a favor o en contra, ya no tiene sentido porque este hombre, ahora sí, hay cosas mucho más graves que dirá la justicia, pero son varios casos graves e intervino la justicia civil, lo cual en estos casos de abuso siempre es conveniente, siempre es conveniente porque es un derecho y creo por lo que sé, pero no estoy muy al tanto, que la cosa es bastante desfavorable al fundador.
Por otro lado, no era una situación personal solamente, había cosas ahí no del todo claras. Hace casi dos años, yo mandé un visitador al Sodalicio, en la persona del Cardenal Tobin, Obispo de Newark. El Cardenal Tobin hace la visita, descubre cosas que no entiende o que no están claras, nombra dos veedores económicos; y este es el tercer abuso, que también rozaba el fundador: manejo económico. Y después de un estudio recomienda comisariar el Sodalicio. Llegó la carta de él hace 4 semanas, se estudió el caso y hace dos semanas se nombró un comisario. O sea, hoy día el Sodalicio está comisariado por la Santa Sede por todo esto. Un caso parecido, diría en los procedimientos, no en las acusaciones, al de los Legionarios, que ya fue resuelto en su momento por el Papa Benedicto XVI. Que en eso estuvo muy firme y muy fuerte. Benedicto no toleraba esas cosas, y yo aprendí de él a no tolerarlas también. No sé si te respondí. El estado jurídico hoy día del Sodalicio es comisariamiento, y a la vez sigue la visita apostólica.
Pregunta: Muchas gracias por esta oportunidad de plantearle algunas preguntas sobre el viaje. Yo quería preguntarle, a propósito de su primer mensaje en Chile que fue muy duro contra los abusos… que habló de vergüenza, de comprender el dolor de las víctimas, pero el último día en las declaraciones que hizo sobre el Obispo Barros hubo también una declaración en la que finalmente también intentó de mentir o de calumniar a las víctimas. ¿Por qué cree más el testimonio del Obispo Barros que al de las víctimas? ¿No se traiciona un poco esa confianza hacia las víctimas que usted mismo planteó en Chile?
Papa Francisco: Comprendo la pregunta, perfecto. Sobre Barros hice una sola declaración. Yo hablé en Chile, y eso fue en Iquique, al final. Hablé en Chile dos veces sobre los abusos, con mucha fuerza, delante del gobierno, que era hablar delante de la patria, y en la Catedral con los sacerdotes. El discurso que dije a los sacerdotes es lo que yo siento más profundamente respecto a este caso. Ustedes saben que empezó el Papa Benedicto con tolerancia cero. Yo seguí con tolerancia cero, y después de casi 5 años de pontificado, no he firmado un pedido de gracia. Los procesos son así: entran en la Congregación de la Doctrina de la Fe y la Congregación da la sentencia -en los casos de quite del estado clerical, es definitiva la sentencia en primera instancia-. La persona que es condenada tiene derecho a apelar, hay un tribunal de apelación de segunda instancia. El tribunal de apelación sabe que si hay pruebas claras de abuso, no hay lugar para la apelación, eso no se apela. Lo que sí puede apelarse son los procedimientos, falla de procedimientos, irregularidades… entonces ahí tiene que hace revisión del proceso… como en todo juzgado. Si la segunda instancia confirma la primera, solamente le queda una salida a la persona, y es apelar al Papa como gracia. Yo en cinco años habré recibido, no sé el número, 20-25 casos de gracia que se animaron a pedir, no firmé ninguno. Solamente en un caso, que no fue gracia ni nada, fue una discusión de sentencia jurídica, en mi primer año de Pontificado, y me encontré con dos sentencias: una que muy seria que venía de la diócesis, y otra que dio la Doctrina de la Fe. La de Doctrina de la Fe era la más dura. La que venía de la diócesis era muy seria, con mucha cautela y muy condicionada. O sea, con estas condiciones hay que esperar un tiempo y ver que… o sea, no cerraba el caso. Como hay que hacer en buena jurisprudencia, siempre a favor del reo. Opté por la más leve con las condiciones. A los dos años se evaluó que las condiciones no se cumplió y entonces dejé funcionar la otra. Ha sido el único caso del que dudé pero porque eran dos sentencias y había un principio jurídico ‘in dubbio por reo’ y entonces por eso opté por eso. Esa es mi postura.
Ahora, el caso del Obispo Barros. Es un caso que lo hice estudiar, lo hice investigar, lo hice trabajar mucho y realmente no hay evidencia, uso la palabra ‘evidencia’ porque después voy a hablar sobre las pruebas. No hay evidencias. Después voy a hablar de las pruebas. No hay evidencia de culpabilidad, más bien parece que no se van a encontrar porque hay una coherencia en otro sentido. En base a ese no haber evidencias, yo espero alguna una evidencia para cambiar de postura, si no aplico el principio jurídico básico en todo tribunal ‘nemo malus ni si probeto’, ninguno es malo hasta que se pruebe.
Y ahí está palabra ‘prueba’ que creo que es la que me jugo a mí la mala pasada. Yo dije, en español, por lo que recuerdo, estaba entrando, y una periodista de Iquique me pregunta: ‘nosotros en Chile tenemos el gran problema del obispo Barros, ¿qué piensa usted?’ y creo que las palabras que dije fueron estas. Primero pensé respondo o no respondo. Y dije: ‘sí’, porque Barros había sido Obispo de Iquique, y una feligresa de él me lo preguntaba y tiene derecho. Y dije. ‘el día que tenga una prueba, voy a hablar. Creo que dije ‘no tengo pruebas’. Creo, pero no me acuerdo, pero está registrado, lo puedes encontrar.
La respuesta fue dada, el día que yo tenga una prueba hablaré. La palabra ‘prueba’ es la que me ha traicionado y generó confusión. Yo hablaría de evidencias. Y claro, entonces yo sé que hay mucha gente abusada y que no puede traer una prueba, no la tiene. Y que no puede, o a veces la tiene pero tiene vergüenza, que lo tapa y sufre en silencio. El drama de los abusados es tremendo, es tremendo. A mí me toco atender, hace dos meses, a una mujer abusada hace 40 años. Casada, con tres hijos. Esa mujer no recibía la comunión desde esa época, porque en la mano del cura veía la mano del abusador. No podía acercarse. Y era creyente, era católica. No podía. Perdón que continue en español, pero quiero ser preciso con los chilenos.
La palabra ‘prueba’ no era la mejor para acercarme a un corazón dolorido. Yo diría ‘evidencias’. El caso de Barros se estudió, se reestudió, y no hay evidencias. Es lo que quise decir. No tengo evidencias para condenar. Y ahí si yo condenara sin evidencias o sin certeza moral, cometería yo un delito de mal juez.
Hay otra cosa más que quiero decir. Y esto lo explico en italiano. Uno de ustedes se me acercó y me dijo: ‘vio la carta que salió, y me hizo ver una carta que yo escribí hace 2 años, cuando comenzaba el problema de Barros. Esa carta la tengo que explicar, porque es incluso una carta en favor de la prudencia de como ha estado gestionado el problema Barros. Esa carta no es la narración de un hecho puntual, es la narración de más o menos 10-12 meses.
Cuando explotó el escándalo Karadima, un hombre… todos conocemos cuál es su escándalo, se empezó a ver cuántos sacerdotes que fueron formados por Karadima fueron abusados o fueron abusadores. Hay en Chile 4 obispos a los cuales Karadima envió al seminario. Una persona de la Conferencia Episcopal sugirió que estos obispos, tres, porque el cuarto estaba muy enfermo, y no estaba a cargo de una diócesis, pero tres estaban a cargo de una diócesis. Si quizás era mejor que estos obispos renunciaran, diesen su dimisión, se tomaran un año sabático, y después, pasada la tormenta, para evitar acusaciones, porque son buenos obispos, bravos. Y como Barros llevaba ya 20 años de obispo, estaba por terminar el obispado militar… primero fue auxiliar de Valparaíso, después Obispo de Iquique, después Obispo militar por casi 10 años. Tiene casi 20 años de obispo. Pidamos la dimisión a él quizás, y generosamente la dio. Vino a Roma, y dije ‘no’, así no se juega porque esto es admitir culpabilidad previa. Y en cada caso, si son culpables, se investiga. Y yo lo freno.
Cuando fue nombrado y siguió adelante todo este movimiento de protesta, él me dio la renuncia por segunda vez, y le dije ‘no’, tú vas. He hablado largo rato con él. Otros hablaron largo rato con él. Y vas. Y vosotros sabéis lo que pasó el día de la toma de posesión y todo eso. Se continuó a investigar sobre Barros, no vienen las evidencias. Y esto es lo que quise decir: no puedo condenarlo, porque no tengo las evidencias, aunque yo estoy convencido de que es inocente.
Paso a un tercer punto, ¿qué sienten los abusados? Y con esto debo pedir disculpas, porque la palabra ‘prueba’ ha herido, ha herido a muchos abusados: ‘ah, ¿yo tengo que ir a buscar la evidencia de esto?’. No. Es una palabra de traducción del principio legal es herida…. Y les pido perdón si les he herido sin darme cuenta. Es una herida sin quererlo. Y a mí esto me causa tanto dolor porque les recibo a ellos… en Chile los he recibido… dos se saben, y hubo otros más escondidos. En Perú no. En cada viaje siempre hay alguna posibilidad. Han sido publicadas las de Filadelfia, y otras tres fueron publicadas. Otros casos no. Sé cuánto sufren. Sentir que el Papa les dice en la cara ‘denme una carta con la prueba’, es un ‘schiafo’. Ahora yo me doy cuenta de que mi expresión no fue feliz, porque no pensé en eso. Y entiendo, como dice el apóstol Pedro en una de sus cartas, un incendio que se ha provocado. Y esto es lo que yo puedo decirte con sinceridad. Barros quedará ahí si yo no encuentro el modo de condenarlo. Yo no puedo condenarlo si no tengo evidencias. Y hay muchos modos de hacer llegar una evidencia.
Me dicen que después de la turbulencia de Barros y del Sodalicio tenemos una meteorológica. Yo me quedaría aquí.
En el caso de Barros no hay evidencias. Empezó quizás con esa mala decisión de la renuncia y se lo empezó a acusar. Pero de abuso no hay evidencias.
Pregunta: ¿De encubrir un abuso?
Papa Francisco: Sí, sí, pero es un abuso también, ¿no? Encubrir abusos es un abuso. No, no hay evidencia. Por eso, lo mejor es que el que cree que es así, que aporten evidencias rápido. Si honestamente creen que es así. Yo en este momento no creo que sea así, porque no las hay. Pero tengo el corazón abierto a recibirlas.
Y lo otro de Chile es un cuento chino, ¿eh? Yo de Chile me vine contento, no esperaba tanta gente en la calle. Y eso, no pagamos la entrada. O sea, esa gente no fue pagada ni llevada en colectivo. La espontaneidad de la expresión chilena fue muy fuerte. Incluso en Iquique, que yo pensé que iba a ser una cosa muy poquita porque Iquique es desierto y ustedes vieron lo que fue la gente.
En el sur lo mismo. Y en Santiago las calles de Santiago hablaban por sí mismo. En eso creo que la responsabilidad del informador es ir a los hechos concretos. Acá hubo esto, hubo esto, y esto. Y lo del pueblo dividido no sé dónde sale, es la primera vez que lo oigo. Quizás este caso de Barros es lo que lo ha creado, pero ubicándolo en su realidad puede ser por eso. Pero a mí la impresión que me dio es que lo de Chile fue muy gratificante y muy fuerte. Yo después quisiera volver en uno de los momentos que más me conmovió de Chile antes de pasar a otros temas si tenemos tiempo.
Pregunta: Santidad, quería hablarle de lo que ha dicho el otro día en la Amazonía. En su discurso había un elemento se puede decir que nuevo. No solo la amenaza de los grupos económicos, sino también la perversión de algunas políticas ambientalistas que sofocan la vida de las personas. ¿Existe un ambientalismo que está contra el hombre?
Papa Francisco: Sí. Y en esa zona, no puedo en este momento describir bien. Pero por proteger la selva, para salvar a algunas tribus que quedaron fuera y la selva se acabó por explotación. Pero el caso más concreto de este caso está en las estadísticas de las zonas. Encontrarás seguramente los datos precisos. Es un fenómeno de custodiar el ambiente y después de aislar. Han quedado aislados de un progreso real. Es un fenómeno que se ha dado aquí en esta zona. En las informaciones que me enviaron para preparar el viaje yo lo he estudiado.
Pregunta: Mi pregunta es sobre la celebración del matrimonio en el avión. De ahora en adelante, ¿qué le diría a los párrocos, obispos, cuando los novios piden casarse en la playa, en los parques, en los barcos…?
Papa Francisco: Se imagina cruceros con matrimonios, esto sería… Uno de ustedes me dijo que yo estoy loco por hacer estas cosas. Pero fue sencillo. El señor, el hombre, estaba en el primer vuelo. Ella no estaba. Hablamos… luego me di cuenta que me había sondeado. Hablamos de la vida, de qué pensaba yo la vida de la familia. En verdad, una hermosa conversación. El día después estaban ambos. Cuando nos hicimos las fotos me dijeron que estaban por casarse por la Iglesia, se casaron por civil, porque el día anterior (se ve que eran de una ciudad pequeña) la iglesia se destruyó en el terremoto. No hubo boda. De esto hace 8 o 10 años. ‘Que sí, que mañana lo hacemos, después la vida, llega una hija, después la otra hija… pero nosotros siempre hemos tenido esto en el corazón, pero no nos hemos casado’. Los interrogué un poco, y las respuestas eran claras: para toda la vida. ‘¿Y cómo sabéis estas cosas? ¿Tenéis buena memoria del catecismo?’. ‘No, no, no. Nosotros hemos hechos los cursos prematrimoniales’. Estaban preparados. A los párrocos les digo que estaban preparados y yo he juzgado que estaban preparados.
Me lo pidieron. Los sacramentos son para las personas, y vi que las condiciones eran claras y por qué no hacer hoy lo que se puede hacer hoy, ¿no?; para qué mandarlo a mañana, porque mañana quizás hubiesen sido 8 años más. Esta es la respuesta. Porque yo he juzgado que estaban preparados y que sabían lo que hacían. También uno de ellos se ha preparado delante del Señor con el sacramento de la penitencia, y los casé. Y cuando llegaron aquí todo estaba acabado y se han casado.
Me dijeron que les había dicho a alguno: ‘vamos al Papa que nos case’. No se si era verdad o no esa intención. Así ha sido la cosa. Pero decidle a los párrocos que el Papa los interrogó bien, y después cuando me dijeron que habían hecho el curso… Pero eran conscientes de que estaban en una situación irregular.
Pregunta: Ayer el Cardenal O’Malley hizo una declaración sobre sus palabras, sobre el Obispo Barros y han dicho que palabras como esas eran dolorosas para las víctimas, que se han sentido abandonadas y desacreditadas. Usted ha dicho que se sentía mal. Imagino, me pregunto si fueron las palabras del Cardenal O’Malley las que le han dolido. Y luego una pregunta relacionada con esto: la Comisión para la Protección de Menores, del Cardenal O’Malley, acabó su mandato el mes pasado de sus primeros miembros. Hay personas que en esta caducidad se preguntan si esto es una señal de una no prioridad de la proteccion de menores.
Papa Francisco: He visto la declaración del Cardenal O’Malley. También dijo que ‘el Papa siempre ha defendido esto... tolerancia cero… Con esta manifestación no feliz me ha hecho pensar que la palabra ‘prueba’, calumnia… Uno que insiste, sin tener la evidencia, que este ha hecho aquello, es calumnia. Digo que si hay robo, sin evidencia, le estoy calumniando. Yo no he escuchado a ninguna víctima de Barros. No vinieron, no dieron las evidencias para el juicio. Es algo que no se puede tomar. Usted me dice con buena voluntad que existen las víctimas. Pero yo no las he visto, no se han presentado. Es verdad que Barros estaba en el grupo de jóvenes allí, ha entrado en el seminario hace no sé cuánto, por hoy hace 24 años de obispo, o 23. Habrá tenido 15 de sacerdote. Hace tantos años y era jovencísimo. Él dice que no vio nada. Era del grupo, pero después siguió otro camino. En esto tenemos que ser claros. Uno que acusa sin evidencias, con insistencia, es calumnia. Pero si viene una persona y me da la evidencia yo seré el primero en escucharle. Tenemos que ser justos.
Yo he pensado en lo del Cardenal O’Malley. Agradezco al Cardenal O’Malley su declaración, porque ha sido muy justa. Ha dicho todo lo que yo he hecho y hago y que hace la Iglesia y luego habló del dolor de las víctimas, porque como he dicho al inicio, hay muchas víctimas que no son capaces, por vergüenza o por lo que sea, de llevar un documento o un testimonio de esto.
La segunda pregunta que usted me hacía era la Comisión. La Comisión, el nombramiento era por tres años creo, y ha vencido. Se estudió la nueva Comisión, y ellos, la Comisión misma, decidió renovar a una parte y nombrar nuevos. El martes antes de la salida para este viaje llegó la lista de la Comisión definitiva y ahora sigue el trámite normal de la curia. Había algunas observaciones sobre alguno que se tienen que aclarar, porque las personas nuevas se estudian el curriculum. Había observaciones que debían aclararse. Pero sobre esto el Cardenal O’Malley ha trabajado bien, como se debe. Por favor, no pensar que… los tiempos son los tiempos normales para un nombramiento del género. Buscando gente de primera.
Pregunta: Una de las tareas de la Iglesia es luchar contra la pobreza. Chile, en 20 años ha bajado el índice de pobreza del 40% al 11%. Según usted, ¿es el resultado de una política liberal? ¿Existe el bien del liberalismo según usted? Y otra pequeña pregunta sobre el Cardenal Maradiaga, ¿qué piensa usted sobre las noticia del dinero? Gracias.
Papa Francisco: Del Cardenal Maradiaga no es del viaje pero respondo. Él hizo una declaración filmada, en video, yo digo eso que dijo él.
Lo del liberalismo, diré que tenemos que estudiar bien los casos de las políticas liberales. Hay otros países de Latinoamérica con políticas liberales que llevaron al país a una mayor pobreza. No sabré que responder porque no soy técnico en esto: pero en general, una política liberal que no incluye a todo el pueblo, es selectiva, lleva para abajo. Pero no hay una regla general. El caso de Chile no lo conozco para responder, pero vemos en que otros países de Latinoamérica la cosa va para abajo.
Sobre el viaje querría hablar de algo que me conmovió mucho. La cárcel de mujeres. Yo tenía el corazón ahí… siempre soy muy sensible a las cárceles y lo encarcelados, y siempre me pregunto por qué ellos y no yo. Y ver a estas mujeres. Ver la creatividad de estas mujeres, la capacidad de querer cambiar su vida, de reinsertarse en la sociedad con la fuerza del Evangelio…. Uno de ustedes me ha dicho: ‘he visto la alegría del Evangelio'. Quedé muy conmovido. De verdad, muy conmovido de ese encuentro. Fue una de las cosas mas hermosas del viaje.
En Puerto Maldonado, el encuentro con los aborígenes, es obvio, fue emocionante, un signo al mundo. Ese día fue la primera reunión de la comisión sinodal del Sínodo para la Amazonía que será en 2019. Pero me conmoví en el Hogar “El Principito”, de ver a estos niños, la mayoría abandonados. Esos niños y esas niñas que con la educación consiguieron salir adelante, que son profesionales. Esto me ha conmovido mucho. La obra de llevar a una persona arriba. Así como estas cosas de las que hemos hablado antes llevan a la persona arriba. Esto me ha conmovido mucho del viaje allí.
Y la gente, el calor de la gente. Era de no creer lo que vimos hoy. De no creer. El calor de la gente. Yo digo: este pueblo tiene fe. Esta fe me la contagia a mí y le doy las gracias a Dios por eso. Y a vosotros os agradezco el trabajo que les espera para hacer los artículos y las noticias que debéis hacer. Gracias por la paciencia y gracias por hacer las preguntas precisas.
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Greg Burke:
Santo Padre, ¡gracias! Gracias por el tiempo que nos da esta tarde, después de un viaje largo e intenso, a veces un poco de calor y húmedo, pero un viaje rico donde usted ha tocado el corazón de la gente, el «santo Pueblo fiel de Dios», con un mensaje de paz y esperanza. Pero usted ha afrontado también desafíos para la Iglesia en Chile, para la Iglesia en Perú y también para las dos sociedades, con una atención especial a la dignidad humana, a los pueblos indígenas y a la Amazonia. Gracias por la oportunidad de seguirle de cerca. Y ahora tratamos de profundizar un poco en los temas del viaje.
Papa Francesco:
Buenas tardes. Gracias por su trabajo. Ha sido un viaje... no sé cómo se dice en italiano, pero en español se dice «pasteurizado», como se hace con la leche: se hace pasar del frío al calor, del calor al frío, y nosotros hemos pasado del sur de Chile, fresco, ese paisaje bellísimo, al desierto, al bosque de Maldonado, después a Trujillo, el mar, y después Lima: todas las temperaturas y todos los climas. Y esto cansa. Muchas gracias. Y ahora, las preguntas.
Greg Burke:
Tenemos preguntas de Perú y de Chile, para empezar. Tenemos Armando Canchanya.
Papa Francisco:
Empezamos con las del viaje, todas, y cuando terminan estas, si falta algo sobre el viaje lo diré yo, y después las otras preguntas, si hay.
Greg Burke:
Perfecto. Armando Canchanya Alaya de «RPP» de Perú.
Armando Canchanya Alaya:
Santo Padre, quería agradecerle por habernos permitido acompañarlo en este viaje. Usted dijo en el vuelo de ida que no conocía bien el Perú y en estos días ha tenido la oportunidad de recorrer tres ciudades... Quería preguntarle por este viaje en el que la gente se ha volcado a verle, incluso ha llegado cariñosamente a decirle: «Panchito, no te vayas»… ¿Qué se lleva del viaje el Santo Padre, qué se lleva del Perú?
Papa Francisco:
Me llevo la impresión de un pueblo creyente, un pueblo que pasa muchas dificultades, y las pasó históricamente, pero una fe que me impresiona. No sólo la fe en Trujillo, donde la piedad popular es muy rica y muy fuerte, sino la fe de las calles. Ustedes vieron lo que eran las calles, y no sólo en Lima, donde evidentemente se nota, también en Trujillo. También en Puerto Maldonado yo pensaba tener el acto en un lugar como este –y era una plaza llena–, y cuando iba de un lado para otro, las calles también. O sea, un pueblo que salió a expresar su alegría y su fe. Es verdad que ustedes tienen –como dije hoy al mediodía–, ustedes son una tierra «ensantada», son el pueblo latinoamericano que tiene más santos. Y santos de alto nivel: Toribio, Rosa, Martín, Juan. Creo que la fe la tiene muy calada dentro. Yo me llevo de Perú una impresión de alegría, de fe, de esperanza, de volver a andar, y sobre todo… muchos chicos. O sea, volví a ver esa imagen que vi en Filipinas y vi en Colombia: los papás y las mamás, a mi paso, levantando los chicos, y eso dice futuro, eso dice esperanza, porque nadie trae hijos al mundo si no tiene esperanza. Lo único que les pido es que cuiden la riqueza, no sólo las que tienen las iglesias y los museos -que las obras de artes son geniales–, no sólo las de la historia de la santidad y de los sufrimientos que los han enriquecido mucho, sino esta riqueza de estos días que yo vi.
Ghiovani Hinojosa Navarro de «La República»:
Su Santidad, en el Perú la clase política ha defraudado al pueblo, con actos de corrupción e indultos negociados. Pero también lo han hecho algunos miembros de la Iglesia: basta ver a las víctimas del Sodalicio de Vida Cristiana esperando justicia. ¿Qué respuesta da usted a ambos casos?
Papa Francisco:
Bien, primero el problema de la corrupción. Yo no sabría responderte históricamente el progreso de la corrupción o históricamente en otros sectores del mundo. Yo sé que en algunos países de Europa hay mucha corrupción –algunos, no todos–. Sí, en Latinoamérica hay muchos focos de corrupción. Ahora está de moda hablar de Odebrecht, por ejemplo. Pero eso, es un botón de muestra. El origen de la corrupción es…, yo diría que es el pecado original que te lleva... Yo escribí un librito una vez, muy pequeño, que se llama «Pecado y corrupción»; y el lema que saco de eso, de ese libro, es: «pecador sí, corrupto no». Todos somos pecadores. Pero yo sé que todos nosotros, los que estamos acá, –también yo hago la voluntad de mi parte, y… pienso bien de ustedes que los hacen–, cuando se encuentran en «off side», en un pecado fuerte: «Bueno, “esto” está mal, acá me porté mal con un amigo o robé, o hice “esto” o me drogué», y entonces me freno y trato de no hacerlo. Bueno, pero está el perdón de Dios sobre todo eso. Yo al pecado no le tengo miedo, le tengo miedo a la corrupción, porque la corrupción ya te va viciando el alma y el cuerpo; y un corrupto está tan seguro de sí mismo que no puede volver atrás. O sea, la corrupción es como esos pantanos chupadizos que vos pisás y querés salir, y das un paso y te vas más adentro, más adentro, más adentro, y te chupó. Es una ciénaga… Ese sí, es la destrucción de la persona humana. Yo no sé si toqué algo, –¿si querés preguntar algo más sobre la corrupción?, después paso al Sodalicio–. Y claro, el político tiene mucho poder. También el empresario tiene mucho poder. Un empresario que les paga la mitad a sus obreros es un corrupto, y una ama de casa que está acostumbrada y cree que es lo más normal explotar a las mucamas, ya sea con el sueldo ya sea con el modo de tratar, es una corrupta, porque ya lo toma como normal. Una vez, recuerdo una conversación que tuve con una persona, un profesional. Y me decía cómo llevaba la cosa. Joven, tendría treinta años. Y él me decía que trataba al personal doméstico de una manera nada noble, y mencionaba las cosas que hacía con el personal doméstico. Yo le dije: «Pero… usted no puede hacer eso. Eso es pecado». «Padre –me dice–, no vamos a comparar esa gente conmigo, esa gente está para eso». Y es lo que piensa el tratante sexual, el tratante de trabajo esclavo: los corruptos. ¿Y en la Iglesia, hay corrupción? Sí. Hay casos de corrupción en la Iglesia. En la historia de la Iglesia siempre los hubo. Siempre los hubo, porque hombres y mujeres de Iglesia entraron en el juego de la corrupción. Y esto me sirve de puente para lo del Sodalicio. El Sodalicio empezó con un caso de una persona que parecía muy…, con mucha virtud, murió e investigando se descubrió que tenía doble vida. Es el primer caso del Sodalicio, que yo conozco. ¡Eh! Pero esto hace 20, 25 años atrás, y después una denuncia ya de abuso, no solo sexual, sino de abuso de manipulación de conciencia para con el fundador. El proceso del fundador entró en la Santa Sede, se le dio una condena, no se lo expulsó del Sodalicio, sino que vive solo, y una persona lo atiende… Él se declara inocente de las pruebas que hubo en el juicio y apeló a la Signatura Apostólica, que es la Suprema Corte de Justicia del Vaticano. La causa está en apelación. Por los datos que tengo saldrá en menos de un mes. Lleva un año en el proceso. En menos de un mes saldrá. Pero, ¿qué sucedió ahora? Ese juicio fue gatillo para que otras víctimas de esa persona hicieran juicio civil y eclesiástico. Entonces, si la Signatura Apostólica pone fin a este juicio primero… –si a favor o en contra–, ya no tiene sentido, porque este hombre, ahora sí, hay cosas mucho más graves que dirá la justicia, pero son varios casos graves e intervino la justicia civil, lo cual en estos casos de abusos siempre es conveniente, porque es un derecho. Y creo, por lo que sé, pero no estoy muy al tanto, que la cosa es bastante desfavorable al fundador. Por otro lado, no era una situación personal solamente, había cosas ahí no del todo claras. Entonces, hace casi dos años yo mandé un Visitador al Sodalicio en la persona del cardenal Tobin, obispo de Newark. El cardenal Tobin hace la visita; descubre cosas que no entiende o que no están claras; nombra dos veedores económicos y este es el tercer abuso que también rozaba al fundador: el manejo económico. ¿No? Y después de un estudio recomienda «comisariar» el Sodalicio. Llegó la carta de él hace cuatro semanas, se estudió el caso y hace dos semanas se nombró un comisario. Si hoy día el Sodalicio está «comisariado» por la Santa Sede es por todo esto. Un caso parecido –parecido dirían en los nuevos procedimientos, no en las acusaciones– es el de los Legionarios y ya fue resuelto en su momento por el Papa Benedicto XVI, que en eso estuvo muy firme y muy fuerte. Benedicto no toleraba esas cosas. Y yo aprendí de él a no tolerarlas tampoco. No sé si te respondí. O sea, el estado jurídico hoy día del Sodalicio es «comisariamiento» y a la vez sigue la Visita Apostólica.
Juan Pablo Iglesias Mori, de «La Tercera»:
Buenas noches Santo Padre, muchas gracias por esta oportunidad de plantearle algunas preguntas sobre el viaje. Yo quería preguntarle a propósito de su primer mensaje en Chile que fue muy duro contra los abusos. Usted habló de «vergüenza», habló de comprender el dolor de las víctimas, pero el último día en las declaraciones que hizo sobre el obispo Barros hubo también una declaración en que finalmente trató de mentir o calumniar a las víctimas, ¿por qué cree más al testimonio del obispo Barros que al de las víctimas? ¿No se traiciona un poco la confianza hacia esas víctimas que usted mismo planteó en Chile?
Papa Francisco:
Comprendo la pregunta. Sobre Barros hice una declaración, no declaraciones: una. Yo hablé en Chile, y eso fue en Iquique, al final. Hablé en Chile dos veces sobre los abusos: con mucha fuerza delante del gobierno, que era hablar delante de la patria, y en la catedral con los sacerdotes. El discurso que dije a los sacerdotes es lo que yo siento más profundamente respecto a este caso. Ustedes saben que empezó el Papa Benedicto con tolerancia cero, yo seguí con tolerancia cero, y después de casi cinco años de Pontificado no he firmado un pedido de gracia. Los procesos son así: entran en la Congregación para la Doctrina de la Fe y la Congregación da la sentencia… En los casos de quite del estado clerical es definitiva la sentencia en primera instancia; la persona que es condenada tiene derecho a apelar. Hay un Tribunal de Apelación de segunda instancia. El Tribunal de Apelación sabe que si hay pruebas claras de abuso no hay lugar para la apelación; no se apela, lo que sí puede apelarse son los procedimientos: falla de procedimientos, irregularidades…, entonces ahí tiene que sentenciar o revisión de proceso, como en todo juzgado, ¿no es cierto? Si la segunda instancia confirma la primera solamente le queda una salida, a la persona, y es apelar al Papa, como gracia. Yo, en cinco años, habré recibido –no sé el número– 20, 25 casos de gracia que se animaron a pedir. No firmé ninguno. Solamente en un caso, que no fue gracia ni nada, fue una discusión de sentencia jurídica, en mi primer año de pontificado, y me encontré con dos sentencias. Una muy seria que venía de la diócesis, y otra que dio la Doctrina de la Fe. La de Doctrina de la Fe era la más dura, la que venía de la diócesis era muy seria, con mucha cautela y muy condicionada. O sea, con estas condiciones hay que esperar un tiempo y ver que…, o sea, no cerraba el caso. Como hay que hacer en buena jurisprudencia, siempre a favor del reo, opté por la más leve, con las condiciones. A los dos años se evaluaron que las condiciones no las cumplió y entonces dejé funcionar la otra. Es el único caso que dudé, pero porque eran dos sentencias y había un principio jurídico, in dubio pro reo, ¿no? Y entonces opté por eso. Esa es mi postura. Ahora el caso del obispo Barros. Es un caso que lo hice estudiar, lo hice investigar, lo hice trabajar mucho, y realmente no hay evidencias –uso la palabra evidencia, porque después voy a hablar de la pruebas–, no hay evidencias de culpabilidad, más bien parece que no se van a encontrar porque hay una coherencia en otro sentido. Entonces, en base a ese no haber evidencias es que yo espero alguna evidencia para cambiar de postura, sino aplico el principio jurídico básico en todo tribunal: nemo malus nisi probetur, ninguno es malo a no ser que se pruebe. Y ahí está la palabra «prueba», que creo que es la que me jugó a mí la mala pasada.
[Estoy hablando en castellano, perdone, no me he dado cuenta…]
Estaba entrando y una periodista de Iquique me pregunta: «Nosotros en Chile tenemos el gran problema del obispo Barros, ¿qué piensa usted?». Creo que las palabras que dije fueron estas: Primero pensé: «¿Respondo o no respondo?». Dije, sí. ¿Por qué razón? Porque Barros había sido obispo de Iquique y una feligresa de él me lo preguntaba. Tiene derecho a una respuesta. Y dije: «el día que tenga una prueba voy a hablar». Creo que dije «no tengo pruebas», creo, pero no me acuerdo. Pero está registrado, lo puedes encontrar.
[La respuesta ha sido…].
Yo hablaría de evidencias y claro, yo sé que hay mucha gente abusada que no puede traer una prueba, no la tiene. Y que no puede. O a veces la tiene, pero tiene vergüenza, lo tapa y sufre en silencio. El drama de los abusados es tremendo… es tremendo… A mí me tocó atender hace dos meses a una mujer abusada hace cuarenta años –¡cuarenta!–. Casada, con tres hijos. Esa mujer no recibía la comunión desde esa época, porque en la mano del cura veía la mano del abusador. No podía acercarse. Y era creyente, era católica. No podía…
[Perdonadme si continúo en español…].
Así que la palabra prueba no era la mejor para acercarme a un corazón dolorido; yo diría, evidencias… En el caso de Barros se estudió, se reestudió, y no hay evidencias, y eso es lo que quise decir: no tengo evidencias para condenar. Y ahí, si yo condenara sin evidencias o sin certeza moral cometería –yo- un delito de mal juez. Pero hay otra cosa más que quiero decir. ¿Vos entendés el italiano?
Lo explicaré en italiano. Uno de vosotros se me ha acercado y me ha dicho: «¿Ha visto la carta que ha salido?», y me ha enseñado una carta que yo había escrito hace algunos años, cuando empezó el problema de Barros. Esta carta debo explicarla, porque es también una carta a favor de la prudencia con la que se ha gestionado el problema de Barros. Esa carta no es la narración de un hecho puntual; esa carta es la narración de más o menos diez/doce meses. Cuando estalló el escándalo Karadima, un hombre del que todos conocemos cuál es el escándalo, se empezó a ver cuántos sacerdotes que habían sido formados por Karadima habían sido abusados o han sido abusadores. Hay en Chile cuatro obispos que Karadima había enviado al seminario. Alguna persona de la Conferencia episcopal ha sugerido que estos obispos –tres, porque un cuarto estaba muy enfermo y no tenía un encargo diocesano, pero tres tenían un encargo diocesano– si estos obispos quizá no fuera mejor que renunciaran, dimitieran, se tomaran un año sabático y después, pasada la tormenta, para evitar acusaciones… porque son obispos buenos, buenos obispos. Como Barros: Barros tenía entonces ya veinte años de episcopado. Estaba por terminar en el obispado castrense, porque él fue primero auxiliar en Valparaíso, después obispo de Iquique y después ordinario militar durante casi diez años. Dice: «Le pedimos la dimisión, quizá explicándole…», y él generosamente dimitió. Vino a Roma, y yo he dicho: «No. Así no se juega. Porque esto es admitir culpabilidad previa. Cualquier caso, si hay culpables, se indaga». Y yo he rechazado las dimisiones. Estos son los diez meses de la carta. Después, cuando fue nombrado [en Osorno], fue adelante todo este movimiento de protesta, y él me dio la dimisión por segunda vez. He dicho: «No, tú vas». He hablado mucho con él, otros han hablado mucho con él: «Tú vas». Y vosotros sabéis qué sucedió allí el día de la toma de posesión. Se ha continuado haciendo investigaciones sobre Barros: no emergen evidencias. Por esto… es lo que yo he querido decir. No puedo condenarlo, porque no tengo las evidencias; pero también yo estoy convencido de que es inocente.
Paso a un tercer punto –el de la carta lo he explicado claramente, así como ha ido–, paso a un tercer punto: qué sienten los abusados. Sobre esto debo pedir perdón, porque la palabra «prueba» ha herido, ha herido a muchos abusados. «Ah, yo tengo que ir a buscar la certificación de esto, o hacer eso…?». No. Es una palabra de traducción del principio legal y ha herido, y pido perdón si he herido sin darme cuenta, pero es una herida hecha sin querer. Y a mí esto me duele mucho, porque yo los recibo, y en Chile he recibido a dos, que se saben, y hay otros más que no se conocen. En Perú, no. Pero en todos los viajes está siempre alguna posibilidad. Fueron publicados los de Filadelfia, esos otros… dos, tres han sido públicos; otros casos no lo han sido… Sé cuánto sufren. Escuchar que el Papa les dice en la cara «tráeme una carta con la prueba», es una bofetada. Y ahora yo me doy cuenta de que mi expresión no ha sido buena, porque no he pensado en esto. Y entiendo –como dice el apóstol Pedro en una de las cartas- el incendio que se ha levantado. Esto es lo que yo puedo decirte con sinceridad. Barros se quedará ahí si yo no encuentro la forma de condenarlo. Yo no puedo condenarlo si no tengo –no digo pruebas- si no evidencias. Y hay muchas formas para llegar a una evidencia. ¿Está claro?
Me dicen que después de la turbulencia de Barros y del Sodalicio, tenemos una más meteorológica. Yo me quedaré aquí. Si vosotros no tenéis problema, lo haremos sin mirarnos, sentados, para no perder tiempo: porque después viene la cena y nos cortan la rueda de prensa. Dicen que los ángeles no tienen espalda: veamos… Yo me quedo de pie si no se mueve; si se mueve, continuaré sentado.
Greg Burke:
Nos quedamos en Chile con Matilde Burgos de CNN/Chile.
Matilde Burgos:
Muchísimas gracias Santidad por este viaje a nuestro país, vi que usted quiere que quede muy claro el caso de Barros, por eso, antes de mi pregunta, quiero especificar algo: ¿Por qué para usted el testimonio de las víctimas no es una evidencia? ¿Por qué no les cree? Y la segunda es: ¿A qué atribuye usted que se considere su visita a Chile como un fracaso de fieles y un fracaso de que la Iglesia queda más dividida?
Papa Francisco:
El testimonio de las víctimas siempre es una evidencia. Siempre. En el caso de Barros no las hay: no hay evidencias. Empezó quizás con esa mala decisión de la renuncia y se lo empezó a acusar. Pero de abuso, no hay evidencias.
Matilde Burgos:
De encubrir abusos…
Papa Francesco:
Sí, sí, de encubrir, pero es un abuso también. O sea, encubrir abuso es un abuso. No hay evidencia. Por eso, lo mejor es que el que cree que es así, aporte las evidencias rápido. Si creen que es así honestamente. Yo en este momento no creo que sea así, porque no las hay, pero tengo el corazón abierto a recibirlas. Y lo otro, de Chile, es un cuento chino. Yo de Chile me vine contento. Yo no esperaba tanta gente en la calle, y eso –no pagamos la entrada, ¿eh? Esa gente no fue pagada ni llevada en colectivo–, la espontaneidad de la expresión chilena fue muy fuerte; incluso en Iquique que yo pensé que iba a ser una cosa muy poquita porque Iquique es desierto. Ustedes vieron lo que fue de gente, ¿no? En el sur lo mismo. Y las calles de Santiago hablaban por sí mismas. En eso yo creo que la responsabilidad del informador es ir a los hechos concretos. ¿Y que el pueblo dividido? No sé de dónde sale. Eso es la primera vez que lo oigo. Quizás este caso de Barros es el que lo ha creado, pero ubicándolo en su realidad puede ser por eso. Pero a mí, la impresión que me dio es que lo de Chile fue muy grande y gratificante, y muy fuerte. Yo después quisiera volver sobre… –al menos a un momento–, de los que más me conmovió de Chile, pero eso antes de pasar a otros temas si tenemos tiempo.
Greg Burke:
Pasamos al grupo italiano, Andrea Tornielli.
Andrea Tornielli, «La Stampa»:
Sí, Santidad, yo quería hablar de lo que usted dijo el otro día, en la Amazonia, porque había en aquel discurso también un elemento, si se quiere, nuevo, es decir, no solamente la amenaza representada por los grandes grupos económicos sino también la amenaza –de hecho, usted habló de «perversión»– de algunas políticas ambientales que terminan por sofocar la vida de las personas. Por lo tanto, ¿hay un ambientalismo que va contra el hombre?
Papa Francisco:
Sí. En esa zona… yo no podría en este momento describirlo bien, pero ese proteger la selva para salvar algunas tribus que después se han quedado fuera y la selva ha terminado explotada. Pero el dato más concreto de este caso está en las estadísticas de la zona. Allí creo que encontrarías seguramente datos precisos. Es un fenómeno que para custodiar el ambiente termina aislando: han quedado aislados de un progreso real; un fenómeno que se ha verificado allí, en esa zona y en las informaciones que enviaron para preparar el viaje lo he estudiado. Gracias.
Greg Burke:
Y ahora Aura Miguel, de «Rádio Renascença».
Aura Vistas Miguel, «Rádio Renascença»:
Santidad, mi pregunta está relacionada con la celebración del matrimonio en el avión. De ahora en adelante, ¿qué diría a los párrocos, a los obispos, cuando los novios van a preguntar por casarse no sé dónde, en la playa, parques, barcos, aviones…? ¿Qué diría?
Papa Francisco:
Pero usted se imagina: cruceros con matrimonio… Esto sería… Uno de vosotros me dijo que yo estoy loco por hacer estas cosas. La cosa ha sido sencilla. El señor, el hombre, estaba en el vuelo precedente, ella no estaba. Y hablé con él… Después, me di cuenta de que me había «sondeado»: habló de la vida, de qué pensaba yo de la vida, de la vida de familia, hablaba… tuvimos una hermosa conversación. Después, al día siguiente, estaban los dos y cuando hicimos las fotografías, ellos me dijeron esto: «Nosotros íbamos a casarnos en la iglesia, estamos casados por lo civil, pero el día antes –se ve que eran de una ciudad pequeña– la iglesia se derrumbó en el terremoto y no se celebró el matrimonio». Esto hace 10 años, 8 tal vez: en el 2010 fue el terremoto, hace 8 años. «Sí, lo hacemos mañana, pasado mañana… Así es la vida, después viene una hija, después otra hija… Pero nosotros siempre tenemos esto en el corazón: nosotros no estamos casados». Yo les pregunté un poco y las respuestas eran claras: «Para toda la vida…» – «Y ¿cómo sabéis estas cosas? Tenéis buena memoria del catecismo…» – «No, nosotros hicimos cursos prematrimoniales en aquel tiempo». Estaban preparados. A los párrocos les digo que estos estaban preparados y yo he juzgado que estaban preparados. Me lo preguntaron: Los sacramentos son para las personas humanas. Todas las condiciones estaban claras. ¿Y por qué no hacer hoy lo que se puede hacer hoy y no aplazarlo a mañana, un mañana que tal vez hubiera sido dentro de 8 o 10 años? Esta es la respuesta. He juzgado que estaban preparados, que sabían lo que hacían. Cada uno de ellos se preparó frente al Señor, con el sacramento de la Penitencia y después los casé. Y cuando llegaron aquí todo había terminado… Me dijeron que les habían dicho a algunos de ustedes: «Vayamos al Papa a pedir que nos case», no sé si es cierto o no que tenían esa intención. Así ha sido la cosa. Pero se puede decir a los párrocos que el Papa los interrogó bien; y después, cuando me dijeron que habían hecho el curso… Pero eran conscientes, eran conscientes de que estaban en una situación irregular. Gracias.
Greg Burke:
Santidad, hemos hecho casi una hora, pero no sé si podemos hacer todavía una o dos preguntas…
Papa Francisco:
Sí, sobre el viaje.
Greg Burke:
Sí, sobre el viaje. Nicole Winfield, «Associated Press».
Papa Francisco:
Sí, porque sobre Perú [no se ha dicho] casi nada…
Nicole Winfield:
Ah, no: aún Chile…
Papa Francesco:
Está bien…
Nicole Winfield, «Associated Press»:
Santo Padre, ayer el cardenal O’Malley hizo una declaración sobre los comentarios acerca el obispo Barros, y dijo que «palabras como esas eran fuente de dolor para los supervivientes [las víctimas] del abuso con el efecto de hacerles sentir abandonados y desacreditados». Usted ha dicho que se sentía mal… Imagino, y me pregunto, si fueron precisamente las palabras del cardenal O’Malley que le han hecho entender este dolor. Y después, una pregunta ligada a esto. La comisión para la protección de los menores, guiada por el cardenal O’Malley: se llegaba al término el mes pasado de los primeros miembros. Hay personas que ven este término y se preguntan si esto es un signo de una no prioridad de la protección de los menores...
Papa Francisco:
He entendido, he entendido. El cardenal O’Malley… Yo vi la declaración del cardenal O’Malley, dijo también: «El Papa siempre ha defendido [a las víctimas]…, el Papa tiene tolerancia cero…». Con esa expresión no feliz, ha [sucedido] lo que usted ha dicho y esto me ha hecho pensar en el efecto de la palabra «prueba»...
Nicole Winfield:
También calumnia…
Santo Padre:
Calumnia: sí, uno que dice con obstinación, sin tener la evidencia, que usted ha hecho esto, que este ha hecho esto, eso es calumnia. Si yo digo: «Usted ha robado». -«No, yo no he robado…». - «Usted ha robado, ha robado…», estoy calumniando, porque no tengo evidencias.
Nicole Winfield:
Pero son las víctimas que lo dicen…
Santo Padre:
Pero yo no he escuchado a ninguna víctima de Barros...
Nicole Winfield:
Hay víctimas de Karadima que dicen que Barros estuvo allí…
Santo Padre:
No vinieron, no han dado las pruebas para el juicio. Es un poco vago esto, es algo que no se puede tomar. Usted, con buena voluntad, me dice que hay víctimas, pero yo no las he visto porque no se presentaron. Es cierto que Barros era del grupo de los jóvenes allí. Barros entró en el seminario no sé cuándo, pero lleva hoy 24 o 23 años de obispo, tendría 15 años de cura… Desde hace muchos años, entró jovencísimo. Él dice que no lo ha visto. Era del grupo, pero después fue por otro camino. En esto debemos ser claros: uno que acusa sin las evidencias, con obstinación, esto es calumnia. Pero si viene una persona y me da la evidencia, yo soy el primero en escucharla. Debemos ser justos en esto, muy justos. Yo he pensado en lo que dijo el cardenal O’Malley, le agradezco por la declaración, porque ha sido muy justa, ha dicho todo lo que yo he hecho y hago por la Iglesia y después ha dicho el dolor de las víctimas, no de este caso, en general. Porque, como he dicho al inicio, hay tantas víctimas que no son capaces, por vergüenza, por lo que sea de llevar un documento, un testimonio… Es esto. Y la segunda pregunta que usted me hacía ¿era…?
Greg Burke:
La comisión…
Papa Francisco:
La comisión, la comisión, sí, se nombró por tres años, creo. Y ha llegado al término; se estudió la nueva comisión y ellos, la propia comisión decidió renovar el mandato por una parte y por otra nombrar nuevos miembros. El martes antes de la partida vino –de la partida para este viaje– vino la lista de la comisión definitiva y ahora sigue la tramitación normal de la Curia. Había dos observaciones sobre alguno que se deben aclarar, porque para los nuevos, las personas nuevas, se estudia el currículum, cómo ha hecho… Había dos observaciones que debían aclararse… Pero sobre esto el cardenal O’Malley ha trabajado bien, ha trabajado como debe la comisión… No, no por favor, no piensen que… Los tiempos son los tiempos normales de un nombramiento del estilo...
Greg Burke:
Santidad hacemos una última pregunta. Si es sobre el viaje...
Catherine Marciano, «AFP»:
Santidad, uno de los objetivos de la Iglesia es luchar contra la pobreza. Chile en veinte años ha rebajado el nivel de pobreza del 40% al 11%. En su opinión, ¿es el resultado de una política liberal, hay liberalismo según usted? Y otra pequeña pregunta respecto al cardenal Maradiaga… ¿Qué piensa usted de la noticia del dinero sobre él?
Sobre el cardenal Maradiaga, no es del viaje, pero respondo. Él ha hecho una declaración grabada, hay un vídeo, y yo digo lo que él ha dicho.
Sobre el liberalismo, yo diría que debemos estudiar bien los casos de política liberal. Hay otros países en América Latina con políticas liberales que han llevado al país a una pobreza más grande. Allí realmente no sabría qué responder porque no soy técnico en esto, pero, en general, una política liberal que no implica a todo el pueblo es selectiva y reduce. Pero es una regla general, el caso de Chile realmente no lo conozco así como para poder responder. Pero vemos que en otros países de América Latina la cosa va disminuyendo cada vez más.
Sobre el viaje yo quisiera decir algo que me ha conmovido mucho. La cárcel de las mujeres: yo tenía el corazón ahí. Siempre soy muy sensible a la cárcel y a los presos y siempre, cuando voy a una cárcel, me pregunto «por qué ellos y no yo...». Ver estas mujeres, ver la creatividad de estas mujeres, la capacidad de cambiar y querer cambiar de vida, de reinsertarse en la sociedad con la fuerza del Evangelio… Uno de vosotros me ha dicho: «He visto la alegría del Evangelio». Me ha conmovido esto, realmente estaba muy conmovido en ese encuentro. Es una de las cosas más bonitas del viaje. Después, en Puerto Maldonado, ese encuentro con los aborígenes, no hace falta decir porque es obvio que es conmovedor, es dar un signo al mundo… Ese día ha sido la primera reunión de la Comisión pre-sinodal del Sínodo para la Amazonia que será en 2019. Pero me conmoví en el Hogar «Principito»: ver estos niños, la mayoría abandonados, esos chicos y esas chicas que han conseguido, con la educación, ir adelante… Hay profesionales, allí... Esto me ha conmovido mucho. Las obras que llevan una persona «hacia arriba», así como las cosas que hemos hablado antes llevan la persona «hacia abajo». Esto me ha conmovido mucho del viaje. Y después la gente, el calor de la gente. ¡Aquí hoy era como para no creer, cómo estaba Lima! ¡Para no creer! El calor de la gente… Yo digo: este pueblo tiene fe y esta fe me la contagia, y doy gracias a Dios por esto. Y doy gracias a vosotros por el trabajo que os espera para hacer los artículos y las noticias que tenéis que hacer. Gracias por la paciencia y gracias por haber hecho las preguntas precisas. Muchas gracias.
Greg Burke:
Gracias, Santidad por su paciencia. Buen descanso, buena cena. Gracias
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Greg Burke:
Santo Padre, ¡gracias! Gracias por el tiempo que nos da esta tarde, después de un viaje largo e intenso, a veces un poco de calor y húmedo, pero un viaje rico donde usted ha tocado el corazón de la gente, el «santo Pueblo fiel de Dios», con un mensaje de paz y esperanza. Pero usted ha afrontado también desafíos para la Iglesia en Chile, para la Iglesia en Perú y también para las dos sociedades, con una atención especial a la dignidad humana, a los pueblos indígenas y a la Amazonia. Gracias por la oportunidad de seguirle de cerca. Y ahora tratamos de profundizar un poco en los temas del viaje.
Papa Francesco:
Buenas tardes. Gracias por su trabajo. Ha sido un viaje... no sé cómo se dice en italiano, pero en español se dice «pasteurizado», como se hace con la leche: se hace pasar del frío al calor, del calor al frío, y nosotros hemos pasado del sur de Chile, fresco, ese paisaje bellísimo, al desierto, al bosque de Maldonado, después a Trujillo, el mar, y después Lima: todas las temperaturas y todos los climas. Y esto cansa. Muchas gracias. Y ahora, las preguntas.
Greg Burke:
Tenemos preguntas de Perú y de Chile, para empezar. Tenemos Armando Canchanya.
Papa Francisco:
Empezamos con las del viaje, todas, y cuando terminan estas, si falta algo sobre el viaje lo diré yo, y después las otras preguntas, si hay.
Greg Burke:
Perfecto. Armando Canchanya Alaya de «RPP» de Perú.
Armando Canchanya Alaya:
Santo Padre, quería agradecerle por habernos permitido acompañarlo en este viaje. Usted dijo en el vuelo de ida que no conocía bien el Perú y en estos días ha tenido la oportunidad de recorrer tres ciudades... Quería preguntarle por este viaje en el que la gente se ha volcado a verle, incluso ha llegado cariñosamente a decirle: «Panchito, no te vayas»… ¿Qué se lleva del viaje el Santo Padre, qué se lleva del Perú?
Papa Francisco:
Me llevo la impresión de un pueblo creyente, un pueblo que pasa muchas dificultades, y las pasó históricamente, pero una fe que me impresiona. No sólo la fe en Trujillo, donde la piedad popular es muy rica y muy fuerte, sino la fe de las calles. Ustedes vieron lo que eran las calles, y no sólo en Lima, donde evidentemente se nota, también en Trujillo. También en Puerto Maldonado yo pensaba tener el acto en un lugar como este –y era una plaza llena–, y cuando iba de un lado para otro, las calles también. O sea, un pueblo que salió a expresar su alegría y su fe. Es verdad que ustedes tienen –como dije hoy al mediodía–, ustedes son una tierra «ensantada», son el pueblo latinoamericano que tiene más santos. Y santos de alto nivel: Toribio, Rosa, Martín, Juan. Creo que la fe la tiene muy calada dentro. Yo me llevo de Perú una impresión de alegría, de fe, de esperanza, de volver a andar, y sobre todo… muchos chicos. O sea, volví a ver esa imagen que vi en Filipinas y vi en Colombia: los papás y las mamás, a mi paso, levantando los chicos, y eso dice futuro, eso dice esperanza, porque nadie trae hijos al mundo si no tiene esperanza. Lo único que les pido es que cuiden la riqueza, no sólo las que tienen las iglesias y los museos -que las obras de artes son geniales–, no sólo las de la historia de la santidad y de los sufrimientos que los han enriquecido mucho, sino esta riqueza de estos días que yo vi.
Ghiovani Hinojosa Navarro de «La República»:
Su Santidad, en el Perú la clase política ha defraudado al pueblo, con actos de corrupción e indultos negociados. Pero también lo han hecho algunos miembros de la Iglesia: basta ver a las víctimas del Sodalicio de Vida Cristiana esperando justicia. ¿Qué respuesta da usted a ambos casos?
Papa Francisco:
Bien, primero el problema de la corrupción. Yo no sabría responderte históricamente el progreso de la corrupción o históricamente en otros sectores del mundo. Yo sé que en algunos países de Europa hay mucha corrupción –algunos, no todos–. Sí, en Latinoamérica hay muchos focos de corrupción. Ahora está de moda hablar de Odebrecht, por ejemplo. Pero eso, es un botón de muestra. El origen de la corrupción es…, yo diría que es el pecado original que te lleva... Yo escribí un librito una vez, muy pequeño, que se llama «Pecado y corrupción»; y el lema que saco de eso, de ese libro, es: «pecador sí, corrupto no». Todos somos pecadores. Pero yo sé que todos nosotros, los que estamos acá, –también yo hago la voluntad de mi parte, y… pienso bien de ustedes que los hacen–, cuando se encuentran en «off side», en un pecado fuerte: «Bueno, “esto” está mal, acá me porté mal con un amigo o robé, o hice “esto” o me drogué», y entonces me freno y trato de no hacerlo. Bueno, pero está el perdón de Dios sobre todo eso. Yo al pecado no le tengo miedo, le tengo miedo a la corrupción, porque la corrupción ya te va viciando el alma y el cuerpo; y un corrupto está tan seguro de sí mismo que no puede volver atrás. O sea, la corrupción es como esos pantanos chupadizos que vos pisás y querés salir, y das un paso y te vas más adentro, más adentro, más adentro, y te chupó. Es una ciénaga… Ese sí, es la destrucción de la persona humana. Yo no sé si toqué algo, –¿si querés preguntar algo más sobre la corrupción?, después paso al Sodalicio–. Y claro, el político tiene mucho poder. También el empresario tiene mucho poder. Un empresario que les paga la mitad a sus obreros es un corrupto, y una ama de casa que está acostumbrada y cree que es lo más normal explotar a las mucamas, ya sea con el sueldo ya sea con el modo de tratar, es una corrupta, porque ya lo toma como normal. Una vez, recuerdo una conversación que tuve con una persona, un profesional. Y me decía cómo llevaba la cosa. Joven, tendría treinta años. Y él me decía que trataba al personal doméstico de una manera nada noble, y mencionaba las cosas que hacía con el personal doméstico. Yo le dije: «Pero… usted no puede hacer eso. Eso es pecado». «Padre –me dice–, no vamos a comparar esa gente conmigo, esa gente está para eso». Y es lo que piensa el tratante sexual, el tratante de trabajo esclavo: los corruptos. ¿Y en la Iglesia, hay corrupción? Sí. Hay casos de corrupción en la Iglesia. En la historia de la Iglesia siempre los hubo. Siempre los hubo, porque hombres y mujeres de Iglesia entraron en el juego de la corrupción. Y esto me sirve de puente para lo del Sodalicio. El Sodalicio empezó con un caso de una persona que parecía muy…, con mucha virtud, murió e investigando se descubrió que tenía doble vida. Es el primer caso del Sodalicio, que yo conozco. ¡Eh! Pero esto hace 20, 25 años atrás, y después una denuncia ya de abuso, no solo sexual, sino de abuso de manipulación de conciencia para con el fundador. El proceso del fundador entró en la Santa Sede, se le dio una condena, no se lo expulsó del Sodalicio, sino que vive solo, y una persona lo atiende… Él se declara inocente de las pruebas que hubo en el juicio y apeló a la Signatura Apostólica, que es la Suprema Corte de Justicia del Vaticano. La causa está en apelación. Por los datos que tengo saldrá en menos de un mes. Lleva un año en el proceso. En menos de un mes saldrá. Pero, ¿qué sucedió ahora? Ese juicio fue gatillo para que otras víctimas de esa persona hicieran juicio civil y eclesiástico. Entonces, si la Signatura Apostólica pone fin a este juicio primero… –si a favor o en contra–, ya no tiene sentido, porque este hombre, ahora sí, hay cosas mucho más graves que dirá la justicia, pero son varios casos graves e intervino la justicia civil, lo cual en estos casos de abusos siempre es conveniente, porque es un derecho. Y creo, por lo que sé, pero no estoy muy al tanto, que la cosa es bastante desfavorable al fundador. Por otro lado, no era una situación personal solamente, había cosas ahí no del todo claras. Entonces, hace casi dos años yo mandé un Visitador al Sodalicio en la persona del cardenal Tobin, obispo de Newark. El cardenal Tobin hace la visita; descubre cosas que no entiende o que no están claras; nombra dos veedores económicos y este es el tercer abuso que también rozaba al fundador: el manejo económico. ¿No? Y después de un estudio recomienda «comisariar» el Sodalicio. Llegó la carta de él hace cuatro semanas, se estudió el caso y hace dos semanas se nombró un comisario. Si hoy día el Sodalicio está «comisariado» por la Santa Sede es por todo esto. Un caso parecido –parecido dirían en los nuevos procedimientos, no en las acusaciones– es el de los Legionarios y ya fue resuelto en su momento por el Papa Benedicto XVI, que en eso estuvo muy firme y muy fuerte. Benedicto no toleraba esas cosas. Y yo aprendí de él a no tolerarlas tampoco. No sé si te respondí. O sea, el estado jurídico hoy día del Sodalicio es «comisariamiento» y a la vez sigue la Visita Apostólica.
Juan Pablo Iglesias Mori, de «La Tercera»:
Buenas noches Santo Padre, muchas gracias por esta oportunidad de plantearle algunas preguntas sobre el viaje. Yo quería preguntarle a propósito de su primer mensaje en Chile que fue muy duro contra los abusos. Usted habló de «vergüenza», habló de comprender el dolor de las víctimas, pero el último día en las declaraciones que hizo sobre el obispo Barros hubo también una declaración en que finalmente trató de mentir o calumniar a las víctimas, ¿por qué cree más al testimonio del obispo Barros que al de las víctimas? ¿No se traiciona un poco la confianza hacia esas víctimas que usted mismo planteó en Chile?
Papa Francisco:
Comprendo la pregunta. Sobre Barros hice una declaración, no declaraciones: una. Yo hablé en Chile, y eso fue en Iquique, al final. Hablé en Chile dos veces sobre los abusos: con mucha fuerza delante del gobierno, que era hablar delante de la patria, y en la catedral con los sacerdotes. El discurso que dije a los sacerdotes es lo que yo siento más profundamente respecto a este caso. Ustedes saben que empezó el Papa Benedicto con tolerancia cero, yo seguí con tolerancia cero, y después de casi cinco años de Pontificado no he firmado un pedido de gracia. Los procesos son así: entran en la Congregación para la Doctrina de la Fe y la Congregación da la sentencia… En los casos de quite del estado clerical es definitiva la sentencia en primera instancia; la persona que es condenada tiene derecho a apelar. Hay un Tribunal de Apelación de segunda instancia. El Tribunal de Apelación sabe que si hay pruebas claras de abuso no hay lugar para la apelación; no se apela, lo que sí puede apelarse son los procedimientos: falla de procedimientos, irregularidades…, entonces ahí tiene que sentenciar o revisión de proceso, como en todo juzgado, ¿no es cierto? Si la segunda instancia confirma la primera solamente le queda una salida, a la persona, y es apelar al Papa, como gracia. Yo, en cinco años, habré recibido –no sé el número– 20, 25 casos de gracia que se animaron a pedir. No firmé ninguno. Solamente en un caso, que no fue gracia ni nada, fue una discusión de sentencia jurídica, en mi primer año de pontificado, y me encontré con dos sentencias. Una muy seria que venía de la diócesis, y otra que dio la Doctrina de la Fe. La de Doctrina de la Fe era la más dura, la que venía de la diócesis era muy seria, con mucha cautela y muy condicionada. O sea, con estas condiciones hay que esperar un tiempo y ver que…, o sea, no cerraba el caso. Como hay que hacer en buena jurisprudencia, siempre a favor del reo, opté por la más leve, con las condiciones. A los dos años se evaluaron que las condiciones no las cumplió y entonces dejé funcionar la otra. Es el único caso que dudé, pero porque eran dos sentencias y había un principio jurídico, in dubio pro reo, ¿no? Y entonces opté por eso. Esa es mi postura. Ahora el caso del obispo Barros. Es un caso que lo hice estudiar, lo hice investigar, lo hice trabajar mucho, y realmente no hay evidencias –uso la palabra evidencia, porque después voy a hablar de la pruebas–, no hay evidencias de culpabilidad, más bien parece que no se van a encontrar porque hay una coherencia en otro sentido. Entonces, en base a ese no haber evidencias es que yo espero alguna evidencia para cambiar de postura, sino aplico el principio jurídico básico en todo tribunal: nemo malus nisi probetur, ninguno es malo a no ser que se pruebe. Y ahí está la palabra «prueba», que creo que es la que me jugó a mí la mala pasada.
[Estoy hablando en castellano, perdone, no me he dado cuenta…]
Estaba entrando y una periodista de Iquique me pregunta: «Nosotros en Chile tenemos el gran problema del obispo Barros, ¿qué piensa usted?». Creo que las palabras que dije fueron estas: Primero pensé: «¿Respondo o no respondo?». Dije, sí. ¿Por qué razón? Porque Barros había sido obispo de Iquique y una feligresa de él me lo preguntaba. Tiene derecho a una respuesta. Y dije: «el día que tenga una prueba voy a hablar». Creo que dije «no tengo pruebas», creo, pero no me acuerdo. Pero está registrado, lo puedes encontrar.
[La respuesta ha sido…].
Yo hablaría de evidencias y claro, yo sé que hay mucha gente abusada que no puede traer una prueba, no la tiene. Y que no puede. O a veces la tiene, pero tiene vergüenza, lo tapa y sufre en silencio. El drama de los abusados es tremendo… es tremendo… A mí me tocó atender hace dos meses a una mujer abusada hace cuarenta años –¡cuarenta!–. Casada, con tres hijos. Esa mujer no recibía la comunión desde esa época, porque en la mano del cura veía la mano del abusador. No podía acercarse. Y era creyente, era católica. No podía…
[Perdonadme si continúo en español…].
Así que la palabra prueba no era la mejor para acercarme a un corazón dolorido; yo diría, evidencias… En el caso de Barros se estudió, se reestudió, y no hay evidencias, y eso es lo que quise decir: no tengo evidencias para condenar. Y ahí, si yo condenara sin evidencias o sin certeza moral cometería –yo- un delito de mal juez. Pero hay otra cosa más que quiero decir. ¿Vos entendés el italiano?
Lo explicaré en italiano. Uno de vosotros se me ha acercado y me ha dicho: «¿Ha visto la carta que ha salido?», y me ha enseñado una carta que yo había escrito hace algunos años, cuando empezó el problema de Barros. Esta carta debo explicarla, porque es también una carta a favor de la prudencia con la que se ha gestionado el problema de Barros. Esa carta no es la narración de un hecho puntual; esa carta es la narración de más o menos diez/doce meses. Cuando estalló el escándalo Karadima, un hombre del que todos conocemos cuál es el escándalo, se empezó a ver cuántos sacerdotes que habían sido formados por Karadima habían sido abusados o han sido abusadores. Hay en Chile cuatro obispos que Karadima había enviado al seminario. Alguna persona de la Conferencia episcopal ha sugerido que estos obispos –tres, porque un cuarto estaba muy enfermo y no tenía un encargo diocesano, pero tres tenían un encargo diocesano– si estos obispos quizá no fuera mejor que renunciaran, dimitieran, se tomaran un año sabático y después, pasada la tormenta, para evitar acusaciones… porque son obispos buenos, buenos obispos. Como Barros: Barros tenía entonces ya veinte años de episcopado. Estaba por terminar en el obispado castrense, porque él fue primero auxiliar en Valparaíso, después obispo de Iquique y después ordinario militar durante casi diez años. Dice: «Le pedimos la dimisión, quizá explicándole…», y él generosamente dimitió. Vino a Roma, y yo he dicho: «No. Así no se juega. Porque esto es admitir culpabilidad previa. Cualquier caso, si hay culpables, se indaga». Y yo he rechazado las dimisiones. Estos son los diez meses de la carta. Después, cuando fue nombrado [en Osorno], fue adelante todo este movimiento de protesta, y él me dio la dimisión por segunda vez. He dicho: «No, tú vas». He hablado mucho con él, otros han hablado mucho con él: «Tú vas». Y vosotros sabéis qué sucedió allí el día de la toma de posesión. Se ha continuado haciendo investigaciones sobre Barros: no emergen evidencias. Por esto… es lo que yo he querido decir. No puedo condenarlo, porque no tengo las evidencias; pero también yo estoy convencido de que es inocente.
Paso a un tercer punto –el de la carta lo he explicado claramente, así como ha ido–, paso a un tercer punto: qué sienten los abusados. Sobre esto debo pedir perdón, porque la palabra «prueba» ha herido, ha herido a muchos abusados. «Ah, yo tengo que ir a buscar la certificación de esto, o hacer eso…?». No. Es una palabra de traducción del principio legal y ha herido, y pido perdón si he herido sin darme cuenta, pero es una herida hecha sin querer. Y a mí esto me duele mucho, porque yo los recibo, y en Chile he recibido a dos, que se saben, y hay otros más que no se conocen. En Perú, no. Pero en todos los viajes está siempre alguna posibilidad. Fueron publicados los de Filadelfia, esos otros… dos, tres han sido públicos; otros casos no lo han sido… Sé cuánto sufren. Escuchar que el Papa les dice en la cara «tráeme una carta con la prueba», es una bofetada. Y ahora yo me doy cuenta de que mi expresión no ha sido buena, porque no he pensado en esto. Y entiendo –como dice el apóstol Pedro en una de las cartas- el incendio que se ha levantado. Esto es lo que yo puedo decirte con sinceridad. Barros se quedará ahí si yo no encuentro la forma de condenarlo. Yo no puedo condenarlo si no tengo –no digo pruebas- si no evidencias. Y hay muchas formas para llegar a una evidencia. ¿Está claro?
Me dicen que después de la turbulencia de Barros y del Sodalicio, tenemos una más meteorológica. Yo me quedaré aquí. Si vosotros no tenéis problema, lo haremos sin mirarnos, sentados, para no perder tiempo: porque después viene la cena y nos cortan la rueda de prensa. Dicen que los ángeles no tienen espalda: veamos… Yo me quedo de pie si no se mueve; si se mueve, continuaré sentado.
Greg Burke:
Nos quedamos en Chile con Matilde Burgos de CNN/Chile.
Matilde Burgos:
Muchísimas gracias Santidad por este viaje a nuestro país, vi que usted quiere que quede muy claro el caso de Barros, por eso, antes de mi pregunta, quiero especificar algo: ¿Por qué para usted el testimonio de las víctimas no es una evidencia? ¿Por qué no les cree? Y la segunda es: ¿A qué atribuye usted que se considere su visita a Chile como un fracaso de fieles y un fracaso de que la Iglesia queda más dividida?
Papa Francisco:
El testimonio de las víctimas siempre es una evidencia. Siempre. En el caso de Barros no las hay: no hay evidencias. Empezó quizás con esa mala decisión de la renuncia y se lo empezó a acusar. Pero de abuso, no hay evidencias.
Matilde Burgos:
De encubrir abusos…
Papa Francesco:
Sí, sí, de encubrir, pero es un abuso también. O sea, encubrir abuso es un abuso. No hay evidencia. Por eso, lo mejor es que el que cree que es así, aporte las evidencias rápido. Si creen que es así honestamente. Yo en este momento no creo que sea así, porque no las hay, pero tengo el corazón abierto a recibirlas. Y lo otro, de Chile, es un cuento chino. Yo de Chile me vine contento. Yo no esperaba tanta gente en la calle, y eso –no pagamos la entrada, ¿eh? Esa gente no fue pagada ni llevada en colectivo–, la espontaneidad de la expresión chilena fue muy fuerte; incluso en Iquique que yo pensé que iba a ser una cosa muy poquita porque Iquique es desierto. Ustedes vieron lo que fue de gente, ¿no? En el sur lo mismo. Y las calles de Santiago hablaban por sí mismas. En eso yo creo que la responsabilidad del informador es ir a los hechos concretos. ¿Y que el pueblo dividido? No sé de dónde sale. Eso es la primera vez que lo oigo. Quizás este caso de Barros es el que lo ha creado, pero ubicándolo en su realidad puede ser por eso. Pero a mí, la impresión que me dio es que lo de Chile fue muy grande y gratificante, y muy fuerte. Yo después quisiera volver sobre… –al menos a un momento–, de los que más me conmovió de Chile, pero eso antes de pasar a otros temas si tenemos tiempo.
Greg Burke:
Pasamos al grupo italiano, Andrea Tornielli.
Andrea Tornielli, «La Stampa»:
Sí, Santidad, yo quería hablar de lo que usted dijo el otro día, en la Amazonia, porque había en aquel discurso también un elemento, si se quiere, nuevo, es decir, no solamente la amenaza representada por los grandes grupos económicos sino también la amenaza –de hecho, usted habló de «perversión»– de algunas políticas ambientales que terminan por sofocar la vida de las personas. Por lo tanto, ¿hay un ambientalismo que va contra el hombre?
Papa Francisco:
Sí. En esa zona… yo no podría en este momento describirlo bien, pero ese proteger la selva para salvar algunas tribus que después se han quedado fuera y la selva ha terminado explotada. Pero el dato más concreto de este caso está en las estadísticas de la zona. Allí creo que encontrarías seguramente datos precisos. Es un fenómeno que para custodiar el ambiente termina aislando: han quedado aislados de un progreso real; un fenómeno que se ha verificado allí, en esa zona y en las informaciones que enviaron para preparar el viaje lo he estudiado. Gracias.
Greg Burke:
Y ahora Aura Miguel, de «Rádio Renascença».
Aura Vistas Miguel, «Rádio Renascença»:
Santidad, mi pregunta está relacionada con la celebración del matrimonio en el avión. De ahora en adelante, ¿qué diría a los párrocos, a los obispos, cuando los novios van a preguntar por casarse no sé dónde, en la playa, parques, barcos, aviones…? ¿Qué diría?
Papa Francisco:
Pero usted se imagina: cruceros con matrimonio… Esto sería… Uno de vosotros me dijo que yo estoy loco por hacer estas cosas. La cosa ha sido sencilla. El señor, el hombre, estaba en el vuelo precedente, ella no estaba. Y hablé con él… Después, me di cuenta de que me había «sondeado»: habló de la vida, de qué pensaba yo de la vida, de la vida de familia, hablaba… tuvimos una hermosa conversación. Después, al día siguiente, estaban los dos y cuando hicimos las fotografías, ellos me dijeron esto: «Nosotros íbamos a casarnos en la iglesia, estamos casados por lo civil, pero el día antes –se ve que eran de una ciudad pequeña– la iglesia se derrumbó en el terremoto y no se celebró el matrimonio». Esto hace 10 años, 8 tal vez: en el 2010 fue el terremoto, hace 8 años. «Sí, lo hacemos mañana, pasado mañana… Así es la vida, después viene una hija, después otra hija… Pero nosotros siempre tenemos esto en el corazón: nosotros no estamos casados». Yo les pregunté un poco y las respuestas eran claras: «Para toda la vida…» – «Y ¿cómo sabéis estas cosas? Tenéis buena memoria del catecismo…» – «No, nosotros hicimos cursos prematrimoniales en aquel tiempo». Estaban preparados. A los párrocos les digo que estos estaban preparados y yo he juzgado que estaban preparados. Me lo preguntaron: Los sacramentos son para las personas humanas. Todas las condiciones estaban claras. ¿Y por qué no hacer hoy lo que se puede hacer hoy y no aplazarlo a mañana, un mañana que tal vez hubiera sido dentro de 8 o 10 años? Esta es la respuesta. He juzgado que estaban preparados, que sabían lo que hacían. Cada uno de ellos se preparó frente al Señor, con el sacramento de la Penitencia y después los casé. Y cuando llegaron aquí todo había terminado… Me dijeron que les habían dicho a algunos de ustedes: «Vayamos al Papa a pedir que nos case», no sé si es cierto o no que tenían esa intención. Así ha sido la cosa. Pero se puede decir a los párrocos que el Papa los interrogó bien; y después, cuando me dijeron que habían hecho el curso… Pero eran conscientes, eran conscientes de que estaban en una situación irregular. Gracias.
Greg Burke:
Santidad, hemos hecho casi una hora, pero no sé si podemos hacer todavía una o dos preguntas…
Papa Francisco:
Sí, sobre el viaje.
Greg Burke:
Sí, sobre el viaje. Nicole Winfield, «Associated Press».
Papa Francisco:
Sí, porque sobre Perú [no se ha dicho] casi nada…
Nicole Winfield:
Ah, no: aún Chile…
Papa Francesco:
Está bien…
Nicole Winfield, «Associated Press»:
Santo Padre, ayer el cardenal O’Malley hizo una declaración sobre los comentarios acerca el obispo Barros, y dijo que «palabras como esas eran fuente de dolor para los supervivientes [las víctimas] del abuso con el efecto de hacerles sentir abandonados y desacreditados». Usted ha dicho que se sentía mal… Imagino, y me pregunto, si fueron precisamente las palabras del cardenal O’Malley que le han hecho entender este dolor. Y después, una pregunta ligada a esto. La comisión para la protección de los menores, guiada por el cardenal O’Malley: se llegaba al término el mes pasado de los primeros miembros. Hay personas que ven este término y se preguntan si esto es un signo de una no prioridad de la protección de los menores...
Papa Francisco:
He entendido, he entendido. El cardenal O’Malley… Yo vi la declaración del cardenal O’Malley, dijo también: «El Papa siempre ha defendido [a las víctimas]…, el Papa tiene tolerancia cero…». Con esa expresión no feliz, ha [sucedido] lo que usted ha dicho y esto me ha hecho pensar en el efecto de la palabra «prueba»...
Nicole Winfield:
También calumnia…
Santo Padre:
Calumnia: sí, uno que dice con obstinación, sin tener la evidencia, que usted ha hecho esto, que este ha hecho esto, eso es calumnia. Si yo digo: «Usted ha robado». -«No, yo no he robado…». - «Usted ha robado, ha robado…», estoy calumniando, porque no tengo evidencias.
Nicole Winfield:
Pero son las víctimas que lo dicen…
Santo Padre:
Pero yo no he escuchado a ninguna víctima de Barros...
Nicole Winfield:
Hay víctimas de Karadima que dicen que Barros estuvo allí…
Santo Padre:
No vinieron, no han dado las pruebas para el juicio. Es un poco vago esto, es algo que no se puede tomar. Usted, con buena voluntad, me dice que hay víctimas, pero yo no las he visto porque no se presentaron. Es cierto que Barros era del grupo de los jóvenes allí. Barros entró en el seminario no sé cuándo, pero lleva hoy 24 o 23 años de obispo, tendría 15 años de cura… Desde hace muchos años, entró jovencísimo. Él dice que no lo ha visto. Era del grupo, pero después fue por otro camino. En esto debemos ser claros: uno que acusa sin las evidencias, con obstinación, esto es calumnia. Pero si viene una persona y me da la evidencia, yo soy el primero en escucharla. Debemos ser justos en esto, muy justos. Yo he pensado en lo que dijo el cardenal O’Malley, le agradezco por la declaración, porque ha sido muy justa, ha dicho todo lo que yo he hecho y hago por la Iglesia y después ha dicho el dolor de las víctimas, no de este caso, en general. Porque, como he dicho al inicio, hay tantas víctimas que no son capaces, por vergüenza, por lo que sea de llevar un documento, un testimonio… Es esto. Y la segunda pregunta que usted me hacía ¿era…?
Greg Burke:
La comisión…
Papa Francisco:
La comisión, la comisión, sí, se nombró por tres años, creo. Y ha llegado al término; se estudió la nueva comisión y ellos, la propia comisión decidió renovar el mandato por una parte y por otra nombrar nuevos miembros. El martes antes de la partida vino –de la partida para este viaje– vino la lista de la comisión definitiva y ahora sigue la tramitación normal de la Curia. Había dos observaciones sobre alguno que se deben aclarar, porque para los nuevos, las personas nuevas, se estudia el currículum, cómo ha hecho… Había dos observaciones que debían aclararse… Pero sobre esto el cardenal O’Malley ha trabajado bien, ha trabajado como debe la comisión… No, no por favor, no piensen que… Los tiempos son los tiempos normales de un nombramiento del estilo...
Greg Burke:
Santidad hacemos una última pregunta. Si es sobre el viaje...
Catherine Marciano, «AFP»:
Santidad, uno de los objetivos de la Iglesia es luchar contra la pobreza. Chile en veinte años ha rebajado el nivel de pobreza del 40% al 11%. En su opinión, ¿es el resultado de una política liberal, hay liberalismo según usted? Y otra pequeña pregunta respecto al cardenal Maradiaga… ¿Qué piensa usted de la noticia del dinero sobre él?
Sobre el cardenal Maradiaga, no es del viaje, pero respondo. Él ha hecho una declaración grabada, hay un vídeo, y yo digo lo que él ha dicho.
Sobre el liberalismo, yo diría que debemos estudiar bien los casos de política liberal. Hay otros países en América Latina con políticas liberales que han llevado al país a una pobreza más grande. Allí realmente no sabría qué responder porque no soy técnico en esto, pero, en general, una política liberal que no implica a todo el pueblo es selectiva y reduce. Pero es una regla general, el caso de Chile realmente no lo conozco así como para poder responder. Pero vemos que en otros países de América Latina la cosa va disminuyendo cada vez más.
Sobre el viaje yo quisiera decir algo que me ha conmovido mucho. La cárcel de las mujeres: yo tenía el corazón ahí. Siempre soy muy sensible a la cárcel y a los presos y siempre, cuando voy a una cárcel, me pregunto «por qué ellos y no yo...». Ver estas mujeres, ver la creatividad de estas mujeres, la capacidad de cambiar y querer cambiar de vida, de reinsertarse en la sociedad con la fuerza del Evangelio… Uno de vosotros me ha dicho: «He visto la alegría del Evangelio». Me ha conmovido esto, realmente estaba muy conmovido en ese encuentro. Es una de las cosas más bonitas del viaje. Después, en Puerto Maldonado, ese encuentro con los aborígenes, no hace falta decir porque es obvio que es conmovedor, es dar un signo al mundo… Ese día ha sido la primera reunión de la Comisión pre-sinodal del Sínodo para la Amazonia que será en 2019. Pero me conmoví en el Hogar «Principito»: ver estos niños, la mayoría abandonados, esos chicos y esas chicas que han conseguido, con la educación, ir adelante… Hay profesionales, allí... Esto me ha conmovido mucho. Las obras que llevan una persona «hacia arriba», así como las cosas que hemos hablado antes llevan la persona «hacia abajo». Esto me ha conmovido mucho del viaje. Y después la gente, el calor de la gente. ¡Aquí hoy era como para no creer, cómo estaba Lima! ¡Para no creer! El calor de la gente… Yo digo: este pueblo tiene fe y esta fe me la contagia, y doy gracias a Dios por esto. Y doy gracias a vosotros por el trabajo que os espera para hacer los artículos y las noticias que tenéis que hacer. Gracias por la paciencia y gracias por haber hecho las preguntas precisas. Muchas gracias.
Greg Burke:
Gracias, Santidad por su paciencia. Buen descanso, buena cena. Gracias
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