Azul Aguiar, entrevista con Roberto Hernández: “Vendí mi coche, compré una cámara de video y empecé”
Revista Milenio Semanal, 6 de marzo de 2011
Presunto culpable se convirtió en unos días en el documental más taquillero en México. En él, los abogados Roberto Hernández y Layda Negrete muestran las deficiencias de las instituciones de justicia en México: la falta de profesionalización de las personas que en ellas trabajan y la nula trasparencia con la que cotidianamente se realiza el proceso penal. Desde su época como profesores-investigadores en el Centro de Investigación y Docencia Económicas (CIDE), Roberto y Layda se preocuparon por incidir en la creación de políticas públicas que trasformaran el escenario de la justicia en México, desde la enseñanza del Derecho hasta la reforma de la Constitución. En una conversación Roberto Hernández cuenta a M Semanal qué hubo antes de Presunto culpable y las grandes dificultades para establecer el sistema de juicios orales en nuestro país
AA: ¿Cómo te involucraste en el proceso de reforma penal?
RH: Antes de que entrará a trabajar al CIDE, yo había participado junto con una organización estadunidense, el Nacional Center for State Courts (NCSC), en un estudio estadístico, el primero de tipo estadístico para averiguar qué hay en los expedientes penales de la Ciudad de México y entender qué tipo de pruebas se usaban, qué personas eran normalmente las personas acusadas, el perfil demográfico de éstas y cuánto duraba cada juicio. Encontramos patrones muy preocupantes como, por ejemplo, que a las personas se les juzga normalmente con evidencia muy débil, que no hay evidencia física en los expedientes, pero sobre todo que no llevan a las personas a declarar al juicio de viva voz lo que había sucedido. Eran puras acusaciones de papel, todas narradas en un lenguaje muy formal. Claramente eran acusaciones editadas por un agente del Ministerio Público (MP) o por un agente auxiliar. Es un lenguaje casi incomprensible, casi sin signos de puntuación, todo con letras mayúsculas; son como párrafos escurriéndose en páginas y páginas de averiguaciones previas. Era tan tedioso el trabajo de leerlo para encontrar los datos que nos dimos cuenta que no era posible que los jueces hubieran podido analizar estos expedientes a profundidad antes de emitir una condena.
En fin, hice el primer análisis de los datos, e incluso escribí un discurso para que el presidente del Tribunal Superior de Justicia presentara las cifras en la primera exposición pública que se hacía de ellos. Había mucha esperanza con esa información porque sentíamos que cuando la gente viera una fotografía numérica de lo que estaba pasando —sobre todo la gente que estaba en el Poder Judicial— iba a decir: “Ay, ¡está terrible! La estamos regando”. Sin embargo, en lugar de ser receptivos fueron bastante refractarios, y nos dijeron que “la muestra no era suficiente”, ¡a pesar de que no saben nada de estadística! Nos dijeron que estaba mal la información y que no coincidía con su experiencia de las cosas. Entonces me quedó claro que la estadística es una buena herramienta de diagnóstico pero no una buena herramienta de persuasión, de comunicación.
En ese mismo periodo, Layda, junto con Marcelo Bergman, Ana Laura Magaloni y Elena Azaola en el CIDE habían hecho una encuesta en donde le preguntaron por primera vez a la gente presa en las cárceles de la Ciudad de México cuáles fueron sus condiciones procesales, tanto en la agencias del MP como en juzgados. Y a partir de ahí el rompecabezas se empezó a armar porque los reclusos nos decían “pues no, no vimos al juez en la audiencia”. Yo, en la encuesta que tenía del NCSC, sabía que no había evidencias (de ello) en los juicios, y ya cuando ponías las piezas juntas te dabas cuenta de que tenemos juicios sin jueces y acusaciones sin pruebas, pero condenas en la gran mayoría de los casos. Era un caos total. Además la mayoría de la gente percibe que hay una gran impunidad —lo que es cierto, además— y la mayoría de los delitos no obtienen una sentencia al final del trayecto. Entonces tienes el peor de los mundos: tienes un sistema arbitrario y un sistema que también es ineficaz en el combate al crimen.
Yo tenía esa información ya en la cabeza, y a ello se sumó la experiencia del fracaso de la presentación de esa información con funcionarios públicos y medios de comunicación; se había hecho el intento de publicarla en los medios, pero no nos hacían mucho caso. Esto es, se publicó una que otra cosa, pero no lo suficiente para que fuera una presión mediática importante.
SI LA ESTADÍSTICA NO SIRVE...
AA: Si nadie (jueces, políticos, medios) creyó o dio importancia a los datos, ¿cómo emprendiste el camino para difundir la investigación que habías hecho?
RH: En aquel tiempo tenía la curiosidad de hacer algo grabado, como un video. Yo traía esa idea porque decía: “Bueno, si la estadística no sirve”… Además yo estaba levantando la estadística en los tribunales, y me daba cuenta de que no se captaba la realidad que yo estaba viendo allí. Es decir, me tocó ver agentes del MP que celebraron su cumpleaños en el juzgado, con el horno de microondas adentro en la sala de audiencias, jueces boleándose los zapatos, empleadas con el radio a todo volumen, abogados leyendo el periódico durante una audiencia. Era un circo absoluto. Y mientras tanto el pobre acusado tras las rejas, sin ninguna esperanza de que alguien escuchara su versión de las cosas. Entonces lo que se me ocurrió hacer fue entrevistar gente al azar, casi como una encuesta. La idea fue hacer las mismas preguntas de la encuesta del CIDE a la población en reclusión y filmar un video. Eso es El túnel.
AA: El túnel es un excelente documental que muestra las deficiencias del sistema de justicia en México. ¿Cómo comienzas con ese trabajo? ¿Quién te apoyo? ¿Cómo lograste ponerlo en la Cámara de Diputados, en los medios?
RH: Estando en un curso sobre juicios orales en Chile me fui a meter a un tribunal y convencí a los jueces —era un juicio de homicidio— de que me dejaran filmar la audiencia íntegra. Les dije que era para México, que no iba a salir en la televisión en Chile. Y total, la fiscal que estaba ahí no puso ninguna objeción, y como sabía que estaba ocurriendo el curso del Centro de Estudios de Justicia de las Américas (CEJA) a dos cuadras y que yo era miembro de la delegación que venía de México, me dijo que sí.
Presunto culpable se convirtió en unos días en el documental más taquillero en México. En él, los abogados Roberto Hernández y Layda Negrete muestran las deficiencias de las instituciones de justicia en México: la falta de profesionalización de las personas que en ellas trabajan y la nula trasparencia con la que cotidianamente se realiza el proceso penal. Desde su época como profesores-investigadores en el Centro de Investigación y Docencia Económicas (CIDE), Roberto y Layda se preocuparon por incidir en la creación de políticas públicas que trasformaran el escenario de la justicia en México, desde la enseñanza del Derecho hasta la reforma de la Constitución. En una conversación Roberto Hernández cuenta a M Semanal qué hubo antes de Presunto culpable y las grandes dificultades para establecer el sistema de juicios orales en nuestro país
AA: ¿Cómo te involucraste en el proceso de reforma penal?
RH: Antes de que entrará a trabajar al CIDE, yo había participado junto con una organización estadunidense, el Nacional Center for State Courts (NCSC), en un estudio estadístico, el primero de tipo estadístico para averiguar qué hay en los expedientes penales de la Ciudad de México y entender qué tipo de pruebas se usaban, qué personas eran normalmente las personas acusadas, el perfil demográfico de éstas y cuánto duraba cada juicio. Encontramos patrones muy preocupantes como, por ejemplo, que a las personas se les juzga normalmente con evidencia muy débil, que no hay evidencia física en los expedientes, pero sobre todo que no llevan a las personas a declarar al juicio de viva voz lo que había sucedido. Eran puras acusaciones de papel, todas narradas en un lenguaje muy formal. Claramente eran acusaciones editadas por un agente del Ministerio Público (MP) o por un agente auxiliar. Es un lenguaje casi incomprensible, casi sin signos de puntuación, todo con letras mayúsculas; son como párrafos escurriéndose en páginas y páginas de averiguaciones previas. Era tan tedioso el trabajo de leerlo para encontrar los datos que nos dimos cuenta que no era posible que los jueces hubieran podido analizar estos expedientes a profundidad antes de emitir una condena.
En fin, hice el primer análisis de los datos, e incluso escribí un discurso para que el presidente del Tribunal Superior de Justicia presentara las cifras en la primera exposición pública que se hacía de ellos. Había mucha esperanza con esa información porque sentíamos que cuando la gente viera una fotografía numérica de lo que estaba pasando —sobre todo la gente que estaba en el Poder Judicial— iba a decir: “Ay, ¡está terrible! La estamos regando”. Sin embargo, en lugar de ser receptivos fueron bastante refractarios, y nos dijeron que “la muestra no era suficiente”, ¡a pesar de que no saben nada de estadística! Nos dijeron que estaba mal la información y que no coincidía con su experiencia de las cosas. Entonces me quedó claro que la estadística es una buena herramienta de diagnóstico pero no una buena herramienta de persuasión, de comunicación.
En ese mismo periodo, Layda, junto con Marcelo Bergman, Ana Laura Magaloni y Elena Azaola en el CIDE habían hecho una encuesta en donde le preguntaron por primera vez a la gente presa en las cárceles de la Ciudad de México cuáles fueron sus condiciones procesales, tanto en la agencias del MP como en juzgados. Y a partir de ahí el rompecabezas se empezó a armar porque los reclusos nos decían “pues no, no vimos al juez en la audiencia”. Yo, en la encuesta que tenía del NCSC, sabía que no había evidencias (de ello) en los juicios, y ya cuando ponías las piezas juntas te dabas cuenta de que tenemos juicios sin jueces y acusaciones sin pruebas, pero condenas en la gran mayoría de los casos. Era un caos total. Además la mayoría de la gente percibe que hay una gran impunidad —lo que es cierto, además— y la mayoría de los delitos no obtienen una sentencia al final del trayecto. Entonces tienes el peor de los mundos: tienes un sistema arbitrario y un sistema que también es ineficaz en el combate al crimen.
Yo tenía esa información ya en la cabeza, y a ello se sumó la experiencia del fracaso de la presentación de esa información con funcionarios públicos y medios de comunicación; se había hecho el intento de publicarla en los medios, pero no nos hacían mucho caso. Esto es, se publicó una que otra cosa, pero no lo suficiente para que fuera una presión mediática importante.
SI LA ESTADÍSTICA NO SIRVE...
AA: Si nadie (jueces, políticos, medios) creyó o dio importancia a los datos, ¿cómo emprendiste el camino para difundir la investigación que habías hecho?
RH: En aquel tiempo tenía la curiosidad de hacer algo grabado, como un video. Yo traía esa idea porque decía: “Bueno, si la estadística no sirve”… Además yo estaba levantando la estadística en los tribunales, y me daba cuenta de que no se captaba la realidad que yo estaba viendo allí. Es decir, me tocó ver agentes del MP que celebraron su cumpleaños en el juzgado, con el horno de microondas adentro en la sala de audiencias, jueces boleándose los zapatos, empleadas con el radio a todo volumen, abogados leyendo el periódico durante una audiencia. Era un circo absoluto. Y mientras tanto el pobre acusado tras las rejas, sin ninguna esperanza de que alguien escuchara su versión de las cosas. Entonces lo que se me ocurrió hacer fue entrevistar gente al azar, casi como una encuesta. La idea fue hacer las mismas preguntas de la encuesta del CIDE a la población en reclusión y filmar un video. Eso es El túnel.
AA: El túnel es un excelente documental que muestra las deficiencias del sistema de justicia en México. ¿Cómo comienzas con ese trabajo? ¿Quién te apoyo? ¿Cómo lograste ponerlo en la Cámara de Diputados, en los medios?
RH: Estando en un curso sobre juicios orales en Chile me fui a meter a un tribunal y convencí a los jueces —era un juicio de homicidio— de que me dejaran filmar la audiencia íntegra. Les dije que era para México, que no iba a salir en la televisión en Chile. Y total, la fiscal que estaba ahí no puso ninguna objeción, y como sabía que estaba ocurriendo el curso del Centro de Estudios de Justicia de las Américas (CEJA) a dos cuadras y que yo era miembro de la delegación que venía de México, me dijo que sí.
Las víctimas del delito, que era un homicidio con violación, sorprendentemente dijeron que no tenían ningún inconveniente. Entonces prendí mi cámara; nunca había operado una, y tenerla al hombro durante tres días fue cansado. Fue un juicio complicado, pero como ves (lo resolvieron) más rápido que los de México, que duran 100 días. Tomé el vuelo de regreso y llegando al CIDE me dijeron que teníamos una presentación en el Senado, pues nos habían invitado los del Partido de la Revolución Democrática (PRD) porque estaban viendo opciones de reforma penal. Y empezaron a discutir mis colegas: “¿Y tú qué vas a hacer?”, “Pues yo voy hacer un paper de no sé qué cosa”. Y cuando me tocó a mí, pues yo les dije que iba a presentar un video. Todo mundo se rió. Le hablé a un amigo/primo de Layda y le dije que necesitaba editar un video. Llegué a su casa a las nueve de la noche y salí a las cinco de la mañana. Lo que hicimos fue que simplemente salía el juez que presidía la audiencia del juicio chileno y empezaba a decirle al acusado: “Usted tiene derecho a guardar silencio”, “usted tiene derecho a tener un abogado”. Y lo que habíamos hecho es poner las estadísticas que había recabado el CIDE de las encuestas de la gente reclusa en la misma imagen. Tú veías al juez chileno diciéndole al acusado: “Usted tiene derecho a guardar silencio”, y al lado izquierdo de la pantalla decía “el 70 por ciento de los acusados en México no saben que tienen derecho a guardar silencio”, y luego el juez chileno: “Usted tiene derecho a tener un abogado”, y la estadística en México: “El 70 por ciento de los acusados no tuvieron abogado”.
Este video corrió con mucha suerte porque lo vio un asesor del presidente Vicente Fox que vino al CIDE a pescar ideas y a presentar una reforma que estaba impulsando esa persona —Bernardo León— sobre juicios orales. Entonces vio el video y dijo: “Ni mandado a hacer”, y me lo pidió; cuando iba a hablar sobre juicios orales en cualquier foro de abogados, lo primero que hacía era poner el video, darle play y luego hablar. Eso hizo que muchos abogados vieran una realidad distinta, que era diferente a la mexicana; ya conocían ésta y no necesitaban esa imagen para entender las diferencias entre lo que había logrado Chile con su reforma y en el hoyo en que estaba México.
Tiempo después me invitó Ernesto Canales (fundador de la organización de abogados Renace) a un desayuno en el Club de Industriales, y me preguntó cuánto ganaba yo, si me interesaba dirigir una organización que llevaba ya años trabajando sobre justicia penal en Monterrey. Le contesté a Ernesto que estaba muy interesante y le agradecía que pensaran en mí, pero que lo más valioso que yo tenía era mi independencia como académico, la independencia intelectual que tiene el CIDE, y que por qué no, en lugar de crear una institución, mejor hacer un video como el que había hecho yo de Chile, el de Justicia expuesta.
El nuevo video que yo le proponía a Ernesto era de México: “Sí tú no logras presentar imágenes de México, la gente no va a saber de qué estamos hablando”. Dijo que sí, y convocó a una reunión donde trajo a gente de la Agencia de Estados Unidos para el Desarrollo Internacional (USAID, por sus siglas en inglés) y abogados; les pusimos el video de Justicia expuesta y les dijo “Queremos hacer otro. Yo voy a poner 900 mil pesos”.
Este video corrió con mucha suerte porque lo vio un asesor del presidente Vicente Fox que vino al CIDE a pescar ideas y a presentar una reforma que estaba impulsando esa persona —Bernardo León— sobre juicios orales. Entonces vio el video y dijo: “Ni mandado a hacer”, y me lo pidió; cuando iba a hablar sobre juicios orales en cualquier foro de abogados, lo primero que hacía era poner el video, darle play y luego hablar. Eso hizo que muchos abogados vieran una realidad distinta, que era diferente a la mexicana; ya conocían ésta y no necesitaban esa imagen para entender las diferencias entre lo que había logrado Chile con su reforma y en el hoyo en que estaba México.
Tiempo después me invitó Ernesto Canales (fundador de la organización de abogados Renace) a un desayuno en el Club de Industriales, y me preguntó cuánto ganaba yo, si me interesaba dirigir una organización que llevaba ya años trabajando sobre justicia penal en Monterrey. Le contesté a Ernesto que estaba muy interesante y le agradecía que pensaran en mí, pero que lo más valioso que yo tenía era mi independencia como académico, la independencia intelectual que tiene el CIDE, y que por qué no, en lugar de crear una institución, mejor hacer un video como el que había hecho yo de Chile, el de Justicia expuesta.
El nuevo video que yo le proponía a Ernesto era de México: “Sí tú no logras presentar imágenes de México, la gente no va a saber de qué estamos hablando”. Dijo que sí, y convocó a una reunión donde trajo a gente de la Agencia de Estados Unidos para el Desarrollo Internacional (USAID, por sus siglas en inglés) y abogados; les pusimos el video de Justicia expuesta y les dijo “Queremos hacer otro. Yo voy a poner 900 mil pesos”.
Los de USAID tenían unos fondos y dijeron que nos daban 10 mil dólares. Yo vendí mi coche, compré una cámara de video y puse como otros 10 mil dólares, más o menos. Entonces empecé. Mi agenda era simplemente ir y generar una imagen videograbada de las preguntas que mis colegas del CIDE habían hecho en su encuesta. Esto es, voy y pregunto: “¿Usted vio al juez?” y todo el mundo constataba que no. Lo que hicimos fue poner estos testimonios y ponerle un rostro a las estadísticas.
El túnel tiene estas características, pero además los testimonios de la gente que está en la cárcel, pues basta entrevistar a un grupo de 20 para que te encuentres dos o tres que son inocentes: el caso de Marco Antonio Arias era muy claro. Y aunque ya nos habíamos hecho a la idea de que íbamos a hacer un retrato general de la cuestión sin involucrarnos con ningún caso, pues sí nos metimos y, como viste, logramos hacer que Marco Antonio saliera. Lo que fue muy impactante es que en dos patadas logras demostrar que hay gente inocente en la cárcel, porque aunque ves que la víctima dice que el que está preso no fue el que cometió el delito, al MP, a la policía y al juez no les importa. Y si eso es así pues cómo estará la justicia.
Mucho del esfuerzo para que circulara este video lo emprendió Ernesto Canales. Yo le empecé a llegar con videos de 50 minutos de largo y él los proyectaba, invitaba reporteros a la cena o desayuno en el Club de Industriales. Eventualmente llegamos a una versión de El túnel que duraba 20 minutos, que es la que quedó. La ventaja de El túnel es que estás viendo a un inocente que te dice que no vio al juez, no estás escuchando a un narrador. Es tener captada en una cámara la evidencia directa de lo que quieres contar. Por ejemplo, tú te podías parar frente a ellos y decirles: “Oigan, ustedes le están pagando un bono a los policías por detener gente y hay gente inocente en la cárcel”. Y ellos te respondían: “No, no hay”. Y tú: “Sí hay. Y aquí le traigo un video. Lo puede ver”. Tiempo después El túnel salió con Carmen Aristegui, y luego le siguió una primera plana en El Universal, hubo una primera plana en Reforma, que le dio muchísimo vuelo a esto.
ARMAR UN RELATO
AA: Y de la producción de El túnel a la reforma constitucional, ¿cómo fue el camino?
RH: Después de pensarlo dijimos en las reuniones de Renace: “A lo que hay que tirarle es a una reforma constitucional”. Me acuerdo de cerrar el video con esta imagen de la gente que estaba marchando en el 2004. Yo caractericé esa marcha como si la gente estuviera pidiendo juicios orales, pero en realidad lo que estaba pidiendo era la pena de muerte. Y cerré diciendo: “El Congreso ha recibido varias iniciativas de reforma constitucional. Ninguna ha sido discutida o votada”. Eso transforma completamente El túnel porque es muy claro quién es el culpable de la situación. Entonces empezamos a trabajar en el sentido de promover una reforma a la Constitución y hasta ahí llegué yo con la historia. Era 2006. Yo no hice que ocurrieran las reuniones en el Club de Industriales, fue Ernesto, o las personas que él invitó; por ejemplo, Enrique Ochoa Reza fue también muy importante, y él invitó al senador Enrique Jackson. Cada quien fue aportando sus propias relaciones y El túnel era el instrumento que usábamos para comunicarles la realidad. Mi aportación fue haber hecho el video y haber sabido entender que un relato es importante para definir políticas públicas, que es importante tener información estadística de diagnóstico para que puedas generalizar el relato, que es importante saber escoger a una autoridad para asignarle la responsabilidad del problema. Esa fue mi contribución.
AA: ¿Y después?
RH: Después de eso, nos cambiamos a Berkeley para estudiar el doctorado. Y la discusión sobre cómo entrarle al asunto de una reforma constitucional empezó sin mí: un buen día abrí el periódico y me di cuenta que la Red de Juicios Orales había presentado una propuesta de reforma constitucional en el Congreso. Y entonces dije: “Pero por qué no me mandaron copia de la propuesta por si yo tuviera algún comentario”, porque al final yo había viajado a Chile, había recopilado datos de encuestas, había recabado información cualitativa y tenía muchas ideas, por experiencia directa de lo que había visto allá. Y parece que el análisis que hicieron es que convenía que un académico con mucho renombre escribiera el texto constitucional y lo presentara al Congreso. Alguien, creo que Enrique Ochoa Reza, propuso que Miguel Carbonell podría ser ese académico.
Pedí que me mandaran el texto, pero no me lo mandaron. Afortunadamente mi suegra (Layda Sansores) trabajaba en aquel entonces como diputada federal, y me consiguió el texto de la reforma que habían propuesto. Lo leí y no me gustó. Era un parche; un texto muy tímido en los cambios que proponía a la Constitución. Como una reforma escrita como con miedo, como presuponiendo a un Congreso que iba a estudiarla coma por coma e iba a querer preservar, en la medida de lo posible, todo el lenguaje del texto constitucional anterior. Es una reforma tímida, y va a tener que atravesar ese proceso en el que la va a contrarrestar el Partido Acción Nacional (PAN), y el PRD, que no tiene agenda, quizá no la entienda y la va a diluir aún más, y pues lo que va a quedar es nada; ¡ni siquiera va entenderse el juicio oral! Yo estaba muy frustrado.
Entonces le hablé a mi suegra y le dije: “¿Qué pasaría si presentamos una propuesta de reforma a través de Convergencia?”. Y yo por mi lado busqué a la Red de Juicios Orales, para decirles que esta falencia en estrategia es básico atenderla. Puse manos a la obra y como no me gusta trabajar solo, dije: “Necesito gente que tenga mejor cabeza que yo para trabajar esto”. Y me fui a las oficinas de Proderecho a buscar a Carlos Ríos para explicarle lo que yo creía que había que hacer. También le escribí a Miguel Sarre y le dije: “Oigan, yo no veo bien este texto”. Empezó a haber inconformidad y molestia conmigo dentro de la Red de Juicios Orales. Me acuerdo que se molestó conmigo Enrique Ochoa Reza, y se molestó obviamente Miguel Carbonell.
Era una carrera contra el tiempo porque teníamos que llegar a presentar la iniciativa de reforma antes de que se cumpliera cierto plazo para que pudieran incorporarla al análisis que iba a hacer la Comisión de Justicia. Si tú ves, Miguel Sarre escribió un tratado, en el que vertió todo lo que sabe de derecho penal de los últimos 20 años de su carrera en la justificación del articulado que propusimos. Incluso hicimos una cosa que no se hace normalmente: a la propuesta le pusimos fotografías de un caso que me acababa de llegar, el de Antonio Zúñiga, que yo había empezado a videograbar desde entonces. A partir de ahí decíamos por qué había que reformar. Yo creo que nunca se ha intentado ese nivel de lobbying. Mi agenda era tratar de meter en la Constitución la mayoría de los derechos reconocidos en los tratados internacionales, que México ya había suscrito de todas formas, pero con el lenguaje que venía en los tratados, para que se aplicara en dado caso la jurisprudencia de las instituciones internacionales y para que no fuera ambiguo que esos derechos existían en México. No gané todas las batallas pero, en general, creo que se hizo un buen trabajo.
AA: ¿Y el trabajo en la Cámara de Diputados, como lo condujeron?
RH: Layda Sansores había obtenido el compromiso político de la Comisión de Puntos Constitucionales. Se dieron cuenta de que algunas cosas que habíamos añadido eran positivas, y decidieron darle todo el cobijo al nuevo proyecto. Total, tuvo un impacto muy positivo, porque además César Camacho Quiroz estaba siendo asesorado dentro la Comisión de Justicia por el propio Carlos Ríos. Y cuando llegó la hora de armar el dictamen, Ríos agarró lo que habíamos hecho juntos, hizo copy-paste y básicamente ésa es la estructura del artículo 20 constitucional, con varias modificaciones que, según yo, la empeoraron, pero definitivamente quedó una cosa mucho más... o sea, si tú lees el artículo 20 constitucional antes del 2008 y el de ahora, son totalmente diferentes.
AA: El proceso de implementación de la reforma está estipulado para que sea realizado, como plazo máximo, en 2016. ¿No es esto un poco problemático? Por ejemplo, al pensanr comparativamente, en Chile se diseñó una implementación de la reforma penal por etapas.
RH: Si algo puedes esperar es que la implementación sea más compleja aquí de lo que fue en Chile. Las reglas transitorias son fatalmente ambiguas, pésimas. Insistí en que hubiera un presupuesto, que hubiera una fuerte centralización del poder en la Secretaría Técnica, que hoy ocupa Felipe Borrego, para la implementación de la reforma procesal penal. Y no logré ganar. Le decía a Carlos Ríos: “He leído sobre la implementación de políticas públicas, y te puedo garantizar que las probabilidades de que esto se implemente como está no existen”, porque no hay presupuesto, porque no hay un responsable claro, porque le pueden pintar el cuerno al Secretario Técnico de la reforma cuando se dé la media vuelta y se vaya del estado de Guerrero, por ejemplo. No hay reglas claras acerca de la arquitectura de los tribunales, de cuál es el checklist de cosas que debes palomear antes de declarar la entrada en vigencia de la reforma. No vas a tener defensores públicos preparados, ni tendrás laboratorios de ADN para analizar la evidencia física. No tienes reglas para la custodia de las personas detenidas. No poner reglas claras en los transitorios desde aquí (en la reforma constitucional) significa que vas multiplicar tu batalla por 32, porque son 32 estados. Vas a tener que irte a cada entidad a pelear cada una de estas cosas que podías definir aquí. Va a ser mucho más complicado tener éxito.
El túnel tiene estas características, pero además los testimonios de la gente que está en la cárcel, pues basta entrevistar a un grupo de 20 para que te encuentres dos o tres que son inocentes: el caso de Marco Antonio Arias era muy claro. Y aunque ya nos habíamos hecho a la idea de que íbamos a hacer un retrato general de la cuestión sin involucrarnos con ningún caso, pues sí nos metimos y, como viste, logramos hacer que Marco Antonio saliera. Lo que fue muy impactante es que en dos patadas logras demostrar que hay gente inocente en la cárcel, porque aunque ves que la víctima dice que el que está preso no fue el que cometió el delito, al MP, a la policía y al juez no les importa. Y si eso es así pues cómo estará la justicia.
Mucho del esfuerzo para que circulara este video lo emprendió Ernesto Canales. Yo le empecé a llegar con videos de 50 minutos de largo y él los proyectaba, invitaba reporteros a la cena o desayuno en el Club de Industriales. Eventualmente llegamos a una versión de El túnel que duraba 20 minutos, que es la que quedó. La ventaja de El túnel es que estás viendo a un inocente que te dice que no vio al juez, no estás escuchando a un narrador. Es tener captada en una cámara la evidencia directa de lo que quieres contar. Por ejemplo, tú te podías parar frente a ellos y decirles: “Oigan, ustedes le están pagando un bono a los policías por detener gente y hay gente inocente en la cárcel”. Y ellos te respondían: “No, no hay”. Y tú: “Sí hay. Y aquí le traigo un video. Lo puede ver”. Tiempo después El túnel salió con Carmen Aristegui, y luego le siguió una primera plana en El Universal, hubo una primera plana en Reforma, que le dio muchísimo vuelo a esto.
ARMAR UN RELATO
AA: Y de la producción de El túnel a la reforma constitucional, ¿cómo fue el camino?
RH: Después de pensarlo dijimos en las reuniones de Renace: “A lo que hay que tirarle es a una reforma constitucional”. Me acuerdo de cerrar el video con esta imagen de la gente que estaba marchando en el 2004. Yo caractericé esa marcha como si la gente estuviera pidiendo juicios orales, pero en realidad lo que estaba pidiendo era la pena de muerte. Y cerré diciendo: “El Congreso ha recibido varias iniciativas de reforma constitucional. Ninguna ha sido discutida o votada”. Eso transforma completamente El túnel porque es muy claro quién es el culpable de la situación. Entonces empezamos a trabajar en el sentido de promover una reforma a la Constitución y hasta ahí llegué yo con la historia. Era 2006. Yo no hice que ocurrieran las reuniones en el Club de Industriales, fue Ernesto, o las personas que él invitó; por ejemplo, Enrique Ochoa Reza fue también muy importante, y él invitó al senador Enrique Jackson. Cada quien fue aportando sus propias relaciones y El túnel era el instrumento que usábamos para comunicarles la realidad. Mi aportación fue haber hecho el video y haber sabido entender que un relato es importante para definir políticas públicas, que es importante tener información estadística de diagnóstico para que puedas generalizar el relato, que es importante saber escoger a una autoridad para asignarle la responsabilidad del problema. Esa fue mi contribución.
AA: ¿Y después?
RH: Después de eso, nos cambiamos a Berkeley para estudiar el doctorado. Y la discusión sobre cómo entrarle al asunto de una reforma constitucional empezó sin mí: un buen día abrí el periódico y me di cuenta que la Red de Juicios Orales había presentado una propuesta de reforma constitucional en el Congreso. Y entonces dije: “Pero por qué no me mandaron copia de la propuesta por si yo tuviera algún comentario”, porque al final yo había viajado a Chile, había recopilado datos de encuestas, había recabado información cualitativa y tenía muchas ideas, por experiencia directa de lo que había visto allá. Y parece que el análisis que hicieron es que convenía que un académico con mucho renombre escribiera el texto constitucional y lo presentara al Congreso. Alguien, creo que Enrique Ochoa Reza, propuso que Miguel Carbonell podría ser ese académico.
Pedí que me mandaran el texto, pero no me lo mandaron. Afortunadamente mi suegra (Layda Sansores) trabajaba en aquel entonces como diputada federal, y me consiguió el texto de la reforma que habían propuesto. Lo leí y no me gustó. Era un parche; un texto muy tímido en los cambios que proponía a la Constitución. Como una reforma escrita como con miedo, como presuponiendo a un Congreso que iba a estudiarla coma por coma e iba a querer preservar, en la medida de lo posible, todo el lenguaje del texto constitucional anterior. Es una reforma tímida, y va a tener que atravesar ese proceso en el que la va a contrarrestar el Partido Acción Nacional (PAN), y el PRD, que no tiene agenda, quizá no la entienda y la va a diluir aún más, y pues lo que va a quedar es nada; ¡ni siquiera va entenderse el juicio oral! Yo estaba muy frustrado.
Entonces le hablé a mi suegra y le dije: “¿Qué pasaría si presentamos una propuesta de reforma a través de Convergencia?”. Y yo por mi lado busqué a la Red de Juicios Orales, para decirles que esta falencia en estrategia es básico atenderla. Puse manos a la obra y como no me gusta trabajar solo, dije: “Necesito gente que tenga mejor cabeza que yo para trabajar esto”. Y me fui a las oficinas de Proderecho a buscar a Carlos Ríos para explicarle lo que yo creía que había que hacer. También le escribí a Miguel Sarre y le dije: “Oigan, yo no veo bien este texto”. Empezó a haber inconformidad y molestia conmigo dentro de la Red de Juicios Orales. Me acuerdo que se molestó conmigo Enrique Ochoa Reza, y se molestó obviamente Miguel Carbonell.
Era una carrera contra el tiempo porque teníamos que llegar a presentar la iniciativa de reforma antes de que se cumpliera cierto plazo para que pudieran incorporarla al análisis que iba a hacer la Comisión de Justicia. Si tú ves, Miguel Sarre escribió un tratado, en el que vertió todo lo que sabe de derecho penal de los últimos 20 años de su carrera en la justificación del articulado que propusimos. Incluso hicimos una cosa que no se hace normalmente: a la propuesta le pusimos fotografías de un caso que me acababa de llegar, el de Antonio Zúñiga, que yo había empezado a videograbar desde entonces. A partir de ahí decíamos por qué había que reformar. Yo creo que nunca se ha intentado ese nivel de lobbying. Mi agenda era tratar de meter en la Constitución la mayoría de los derechos reconocidos en los tratados internacionales, que México ya había suscrito de todas formas, pero con el lenguaje que venía en los tratados, para que se aplicara en dado caso la jurisprudencia de las instituciones internacionales y para que no fuera ambiguo que esos derechos existían en México. No gané todas las batallas pero, en general, creo que se hizo un buen trabajo.
AA: ¿Y el trabajo en la Cámara de Diputados, como lo condujeron?
RH: Layda Sansores había obtenido el compromiso político de la Comisión de Puntos Constitucionales. Se dieron cuenta de que algunas cosas que habíamos añadido eran positivas, y decidieron darle todo el cobijo al nuevo proyecto. Total, tuvo un impacto muy positivo, porque además César Camacho Quiroz estaba siendo asesorado dentro la Comisión de Justicia por el propio Carlos Ríos. Y cuando llegó la hora de armar el dictamen, Ríos agarró lo que habíamos hecho juntos, hizo copy-paste y básicamente ésa es la estructura del artículo 20 constitucional, con varias modificaciones que, según yo, la empeoraron, pero definitivamente quedó una cosa mucho más... o sea, si tú lees el artículo 20 constitucional antes del 2008 y el de ahora, son totalmente diferentes.
AA: El proceso de implementación de la reforma está estipulado para que sea realizado, como plazo máximo, en 2016. ¿No es esto un poco problemático? Por ejemplo, al pensanr comparativamente, en Chile se diseñó una implementación de la reforma penal por etapas.
RH: Si algo puedes esperar es que la implementación sea más compleja aquí de lo que fue en Chile. Las reglas transitorias son fatalmente ambiguas, pésimas. Insistí en que hubiera un presupuesto, que hubiera una fuerte centralización del poder en la Secretaría Técnica, que hoy ocupa Felipe Borrego, para la implementación de la reforma procesal penal. Y no logré ganar. Le decía a Carlos Ríos: “He leído sobre la implementación de políticas públicas, y te puedo garantizar que las probabilidades de que esto se implemente como está no existen”, porque no hay presupuesto, porque no hay un responsable claro, porque le pueden pintar el cuerno al Secretario Técnico de la reforma cuando se dé la media vuelta y se vaya del estado de Guerrero, por ejemplo. No hay reglas claras acerca de la arquitectura de los tribunales, de cuál es el checklist de cosas que debes palomear antes de declarar la entrada en vigencia de la reforma. No vas a tener defensores públicos preparados, ni tendrás laboratorios de ADN para analizar la evidencia física. No tienes reglas para la custodia de las personas detenidas. No poner reglas claras en los transitorios desde aquí (en la reforma constitucional) significa que vas multiplicar tu batalla por 32, porque son 32 estados. Vas a tener que irte a cada entidad a pelear cada una de estas cosas que podías definir aquí. Va a ser mucho más complicado tener éxito.
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