NICOLE WINFIELD, entrevista a l papa Francisco..Imperdible..

Entrevista a la agencia AP: “Ser homosexual no es un delito”, dice papa (abajo la entrevista completa).

Por NICOLE WINFIELD

El papa Francisco habla durante una entrevista con The Associated Press en el Vaticano, el martes 24 de enero de 2023. (AP Foto/Andrew Medichini)

CIUDAD DEL VATICANO (AP) — El papa Francisco criticó las leyes que criminalizan la homosexualidad como “injustas”, dijo que Dios ama a todos sus hijos tal y como son y pidió a los obispos católicos que apoyan esas leyes que acojan a las personas LGBTQ en la Iglesia.

“Ser homosexual no es un delito”, dijo Francisco durante una entrevista el martes con The Associated Press. Francisco reconoció que los obispos católicos en algunas partes del mundo apoyan las leyes que criminalizan la homosexualidad o discriminan a la comunidad LGTBQ, y se refirió a la homosexualidad como un “pecado”. Sin embargo, atribuyó esas actitudes a contextos culturales y dijo que los obispos en particular también deben pasar por un proceso de cambio para reconocer la dignidad de todos.

“También el obispo tiene un proceso de conversión”, dijo, añadiendo que debían mostrar “ternura, por favor, ternura, como la tiene Dios con cada uno de nosotros”.

Unos 67 países o jurisdicciones de todo el mundo penalizan las relaciones sexuales consensuadas entre personas del mismo sexo y 11 de ellos pueden aplicar o aplican la pena de muerte, según The Human Dignity Trust, que trabaja para acabar con esas leyes. Los expertos señalan que incluso cuando las leyes no se aplican, contribuyen al acoso, la estigmatización y la violencia contra las personas LGBTQ.

En Estados Unidos, más de una docena de estados aún tienen leyes contra la sodomía pese a un fallo de 2003 de la Corte Suprema que las declaró inconstitucionales. Los defensores de los derechos LGTBQ dicen que esa legislación anticuada se emplea para acosar a homosexuales y señalan a nuevas normas —como la conocida como “No digas gay” en Florida— que prohíbe la educación sobre orientación sexual e identidad de género entre el jardín de infancia y tercer grado escolar, como una prueba de los esfuerzos continuados por marginalizar a las personas LGBTQ.

Naciones Unidas ha pedido de forma reiterada que se abandonen las leyes que penalizan la homosexualidad y afirma que violan los derechos a la privacidad y a la libertad ante la discriminación, además de incumplir las obligaciones de esos países según el derecho internacional de proteger los derechos humanos de todo el mundo, sin importar su orientación sexual o identidad de género.

Francisco declaró esas normas como “injustas” y dijo que la Iglesia católica puede y debe trabajar para ponerles fin. “Tienen que hacerlo, tienen que hacerlo”, dijo.

Francisco citó el catequismo de la Iglesia católica para señalar que los homosexuales deben ser recibidos y respetados, y no deben verse marginados ni discriminados.

“Somos todos hijos de Dios y Dios nos quiere como estamos y con la fuerza que luchamos cada uno por nuestra dignidad”, dijo Francisco, que habló con AP en el hotel vaticano donde vive.

Esas leyes son habituales en África y Oriente Medio y se remontan a la era colonial británica o se ven inspiradas por la ley islámica. Algunos obispos católicos las han defendido con firmeza como consistentes con la doctrina del Vaticano, que considera la actividad homosexual como “intrínsecamente desordenada”, mientras que otros han pedido que se revoquen porque suponen una violación de la dignidad humana fundamental.

En 2019 se esperaba que Francisco publicara un comunicado contra la criminalización de la homosexualidad durante un encuentro con grupos de derechos humanos que investigaron los efectos de esas normas y de las llamadas “terapias de conversión”.

Al final, el papa no se reunió con los grupos, que en su lugar se entrevistaron con el número dos del Vaticano, que reafirmó “la dignidad de cada persona humana y contra cualquier forma de violencia”.

Francisco dijo el martes que en lo referente a la homosexualidad, debía distinguirse entre el delito y el pecado.

“El ser homosexual no es un delito”, dijo. “No es un delito. Sí, pero es pecado. Bueno, primero distingamos pecado por delito. Pero también es pecado la falta de caridad con el prójimo”.

Las enseñanzas católicas indican que si bien debe tratarse a los homosexuales con respeto, los actos homosexuales son “intrínsecamente desordenados”. Francisco no ha cambiado esa posición, aunque ha hecho del acercamiento a la comunidad LGTBQ uno de los rasgos característicos de su papado.

Desde su famosa declaración de 2013 “¿quién soy yo para juzgar?” cuando le preguntaron por un sacerdote que según reportes era gay, Francisco ha seguido dirigiéndose de forma reiterada y pública a las comunidades homosexual y trans. Como arzobispo de Buenos Aires se mostró a favor de ofrecer protecciones legales a las parejas del mismo sexo como alternativa a apoyar el matrimonio homosexual, algo que prohíbe la doctrina católica.

Pese a ese acercamiento, Francisco fue criticado por la comunidad católica LGBTQ por un decreto de 2021 de la oficina de doctrina del Vaticano sobre que la Iglesia no puede bendecir las uniones entre personas del mismo sexo “porque Dios no puede bendecir el pecado”.

En 2008, el Vaticano declinó firmar una declaración de Naciones Unidas que pedía la despenalización de la homosexualidad, quejándose de que el texto iba más allá del borrador original y también incluía fragmentos sobre “orientación sexual” e “identidad de género” que le parecían problemáticos. En un comunicado entonces, el Vaticano instó a los países a evitar la “discriminación injusta” contra los homosexuales y a poner fin a las sanciones en su contra.

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El papa Francisco concedió este martes 24 de enero una larga entrevista a Nicole Winfield
@nwinfield, corresponsal de la agencia Associated Press , en su Casa Santa Marta. Vimos a un Papa muy firme rumbo a décimo año de su pontificado. No se ve, como muchos comentan, en el corto plazo,  que abdique al cargo como lo hizo en febrero de 2013 Benedicto XVI. Más adelante ya se vera.

Hay problemas pero vemos un papa para rato.

La nota para muchos medios  en esta entrevista es la de que criticó las leyes que criminalizan la homosexualidad como “injustas”. En efecto, dijo que “Ser homosexual no es un delito”. Sin embargo se refirió a la homosexualidad como un “pecado.. Bueno, primero distingamos pecado por delito. Pero también es pecado la falta de caridad con el prójimo, ¿y vos cómo andás?"

Sin embargo, dijo que los obispos en particular también deben pasar por un proceso de cambio para reconocer la dignidad de todas las personas.  Los obispos  "debían mostrar “ternura, por favor, ternura, como la tiene Dios con cada uno de nosotros”.

Dice que se encuentra bien de salud pero que puede morir mañana: "soy medio loco. Estoy bien. La rodilla, gracias a una buena terapia y a la magnetoterapia, el láser se soldó el hueso. No fue necesaria la operación, subrayó...

Habló de varios temas, de la guerra en Ucrania, de China, del dialogo, de la industria de las armas, etc., la entrevista es imperdible.

La colocó en este espacio completa...

Francisco: Disponga usted, disponga usted. Usted es la que sabe el tiempo del programa, ¿no?

Agencia AP: Santo Padre, le entregamos más tarde unos regalos. Pero antes de comenzar, quería entregarle esta imagen de uno de nuestros fotógrafos en Ucrania, puesto que resume muy bien lo que hacemos nosotros, Associated Press. Esa foto que le entrega la colega fue tomada en la ciudad de Mariúpol en las primeras semanas de la guerra. Nuestros compañeros permanecieron allí cuando el resto de la prensa se marchó. Y las imágenes del bombardeo de ese hospital de maternidad que dieron la vuelta al mundo mostraban la brutalidad de lo que ocurrió. Y cómo muchos civiles inocentes estaban siendo asesinados.

Tras el ataque, nuestro equipo tomó muchos riesgos para localizar a esa mujer. Y lamentablemente confirmaron que tanto ella como su bebé habían muerto. En nombre de Associated Press, que durante más de 150 años ha contado la historia de la guerra y de la paz con palabras e imágenes, quería regalarle esta foto de un conflicto actual. A nosotros nos recuerda el costo humano de la guerra, pero también la importante labor de los periodistas a la hora de contar la realidad. Tenemos también y le vamos a regalar después el artículo que acompaña esta foto, está escrito en español, que cuenta la historia de este hospital y lo que ocurrió en esos días en Mariúpol, que sé que para usted es la ciudad de María, y nosotros estuvimos allá para contar al mundo lo que ocurrió.

Francisco: La crueldad de la guerra, la crueldad. Gracias.

AP: En primer lugar me gustaría agradecerle de nuevo por dedicarnos su tiempo para celebrar esta entrevista. Es todo un honor para nosotros y para Associated Press. Y, para empezar: Santo Padre, este ha sido un período difícil para usted, con el fallecimiento de Benedicto. El papa emérito acompañó la primera década de su pontificado. ¿Cómo evalúa usted la institución, del pontífice emérito? Después de esa primera experiencia con Benedicto.

Francisco: Benedicto fue un señor, nunca perdió su señorío y a la vez se puso en un nivel... Al costado. Los primeros tiempos venía a las ceremonias, los cónclaves, alguna celebración. Estaba. Vino a comer a Santa Marta en el comedor... Después se fue enfermando, enfermando y ya dejó de venir. Dejó de salir. Solamente salía a hacer su paseo todas las tardes.

Yo lo visitaba y eso sí, cuando había un consistorio le llevaba a los nuevos cardenales. A él le alegraba que lo visitara.Últimamente las visitas se hicieron difíciles porque él ya hablaba muy bajo, muy bajo. Y tenía que estar sor Birgit (Wansing), que es la secretaria de 40 años que tenía, o Monsignor Gaenswein, que sabían, escuchaban y repetían lo que decía el papa. Recuerdo la última visita en la que él me habló, que fue a principio de año, que era casi imposible.

La última visita, estando él consciente ya dos días antes de morir, un miércoles, cuando me llamaron, me fui para allá. Me miraba a la mano porque no podía hablar y la convivencia fue, yo diría de parte de él, heroica. Porque no es fácil inventar una convivencia así después de mil años. Él fue muy generoso, muy amplio y es verdad que algunos quisieron usarlo y él se defendió todo lo que pudo de eso. Y yo no tengo palabras para calificar la bonhomía de él, ¿no? Es un señor, un señorío de esos a la antigua usanza.

AP: ¿Usted tiene ya una idea de qué haría de forma diferente si llega el momento de su jubilación?

Francisco: Me preguntaron una vez. ¿Y vos qué harías? Bueno, yo soy obispo emérito de Roma, si renuncio. Me voy a vivir a la casa del Clero de Roma, y punto. Es decir, la experiencia de Benedicto ya da lugar a que los nuevos papas que renuncien se inserten de una manera más libre, porque él todavía era esclavo, entre comillas, de un papa, ¿no? De la visión de un papa, de un sistema, ¿no? Esclavo en el sentido bueno de la palabra. En el que no era del todo libre, como quizás hubiera querido él volver a su Alemania y seguir desde ahí estudiando teología. Pero hizo todo lo que pudo para estar lo más cercano. Y esta fue una buena solución intermedia, una buena solución.

AP: ¿Y se van a promulgar normas, regularizar esa nueva institución de la Iglesia?

Francisco: ¿La de papa emérito? No se me ocurrió. Le digo la verdad. Incluso no se me ocurrió hacer testamento sobre mí, no. Creo que la cosa se tiene que dar sola, ¿no? Y después de alguna experiencia más, ahí se podría regularizar más o reglamentar más. Pero por el momento no se me ocurrió.

AP: El fallecimiento de Benedicto, ¿cambia algo en su horizonte, del pontificado o de su propia jubilación?

Francisco: Bueno, perdí a un papá y para mí era una seguridad frente a una duda, pedir el auto e ir hasta el monasterio y preguntar. Yo perdí a un buen compañero.

AP: ¿Usted le consideraba como un papá?

Francisco: Y sí. Era un sentimiento de veneración. Voy a ser más atrevido. Pese a diez años de diferencia, lo consideraba un abuelo, con la sabiduría del abuelo, ¿no? O sea, una experiencia existencial. Me preguntaba cosas y es muy, muy detallado.

AP: Las críticas contra ustedes por parte de algunos conservadores han aumentado después de la muerte de Benedicto. Tuvieron el libro de su secretario privado, el memorándum del cardenal (George) Pell, muchas críticas. ¿Le molestan estas críticas?

Francisco: Uno prefiere que no las haya. Para tranquilidad, vaya. Son como la urticaria, que molesta un poquito, pero prefiero que las hagan, porque eso quiere decir que hay libertad para hablar.

AP: Parecía.

Francisco: Hay libertad y eso no se paga. Peor es que esté bajo cuerda. En algunas de las críticas que salieron, incluso las hablé con ellos y alguno vino acá y sí, las hablé. Normalmente, como se habla entre personas maduras. No, no me peleé con nadie, pero di mi opinión, la dieron. Si no es así, se engendra una dictadura de la distancia, que lo llamo, donde el emperador está allí y nadie le puede decir nada. No, que digan porque la compañía, la crítica, ayuda a crecer y a que vayan bien las cosas. En esto, que es un ejemplo y me permito nombrarlo, es el cardenal (Giovanni Battista) Re. El cardenal Re, lo que piensa, me lo dice. Después ya, por ahí estoy equivocado, pero me lo dice, y eso es una ayuda grande.

AP: ¿Usted se siente más expuesto a estas críticas ahora, sin Benedicto a su lado, o se siente más libre?

Francisco: Yo no lo relacionaría con Benedicto, sino por el desgaste del gobierno de diez años. El gobierno desgasta. Y bueno, primero la sorpresa. “Un indio de Sudamérica, venga, ahora a ver qué hace, qué se le ocurre a este”. Cosas buenas, y ya cuando empieza a ver los defectos que yo tengo, a uno no le gusta, la forma de pensar diversa, hay crítica. Yo lo único que pido es que me las hagan en la cara, porque así crecemos todos ¿no? En una familia pasa lo mismo cuando uno se atreve a hablar con papá o con mamá de cosas que no le gustan, crece la familia. Es importante el diálogo, aunque no guste, pero es importante.

AP: En pocos días vamos a viajar a Congo y a Sudán del Sur, dos países que sufren las consecuencias del colonialismo y décadas y conflictos. ¿Cuál será su mensaje?

Francisco: Unos antecedentes de esto, que tiene que prepararse uno. Hay una realidad histórica, geográfica. En italiano se dice ”África va sfruttata”, o sea, el África es para explotarla. Y eso es como una mentalidad colonialista que queda. Los africanos son una tribu, son negros, son esto. O sea, calificativos que disminuyen, ¿no? Y ese es un problema de actitud nuestra y de todavía no coraje, de total independencia por parte de ellos.

El tribalismo también es muy fuerte. Por ejemplo, para nombrar un obispo en una diócesis, uno tiene que mirar bien que sea del grupo. No dice tribu, del grupo. Cuando estuve en Ruanda, no sé si usted recuerda en el estadio, no, en Kenia, perdón, en Kenia. Se me fue el santo al cielo. Cuando estuve en Kenia y en el estadio hablé del tribalismo y se pararon todos, dijeron “no al tribalismo”. Fue un grito de todo el estadio. Ellos mismos sienten esa dificultad.

Es un pueblo que se está consolidando cada vez más en la libertad. Hace unos seis meses, quizá usted se recuerda, tuve hora y media de diálogo por Zoom con algunos estudiantes universitarios de Estados Unidos. Lo dirigió la secretaria de la Comisión para América Latina, la doctora Emilce Cuda, y fue una experiencia muy linda. Ella misma preparó hace dos meses lo mismo con universitarios africanos. Una de las riquezas del África es la inteligencia. Los jóvenes son inteligentísimos. Se hizo un futuro. Sin embargo, un futuro que no puede levantar vuelo porque también está el problema de las guerras intestinas entre culturas diversas, por no decir tribus diversas.

Sí, África está en efervescencia y también sufre la invasión de explotadores, ¿no es cierto? Se dice por ahí que a África se le dio, a los países de África se le dio la independencia del suelo para arriba, pero el subsuelo quedó en manos de los colonizadores que vendrían después. Es todo un proceso, un proceso cultural también, que hay que acompañar. Nosotros no podemos ir a África con el dedo así, ¿no? Tenemos que escuchar su cultura, dialogar, aprender y hablar. Promover. Es una cultura fascinante. Pero vamos, es el tercer viaje a África que hago ahora. Sí, el primero en la República Centroafricana. Fue maravilloso. Fue maravilloso.

AP: Después Mozambique, Mauricio...

Francisco: Y después este.

AP: En Sudán del Sur hay un gran número de armas que circulan en la población civil.

Francisco: ¿En dónde?

AP: Sudán del Sur.

Francisco: Ah, Sudán del Sur, no había oído.

AP: Hay un problema muy grande de la cantidad de armas que se mueven en la población civil. Cada persona tiene un arma y usted frecuentemente ha condenado esta industria de las armas, los traficantes de la muerte les llamó. Y también en mi país tenemos una gran cantidad de armas entre la población civil y masacres frecuentes. Hace unos días, unas horas, hemos tenido otro.

Francisco: Otra vez, sí.

AP: Y esta condena a estos traficantes de la muerte, ¿se aplica también en los lugares donde técnicamente es legal poseer armas o donde la gente ve la necesidad de defenderse?

Francisco: Yo digo, cuando hay que defenderse no queda otra que tener los elementos para defenderse. Otra cosa es cómo esa necesidad de defenderse se va alargando, alargando, y se transforma en una costumbre. Una vez un hombre muy sabio me dijo: “si durante un año en el mundo no se fabricaran armas, un año no más, terminaría el hambre”.

La industria de las armas es de las más potentes y uno dice, hasta este punto llegamos. O sea, que en vez de hacer los esfuerzos para ayudarnos a vivir, hacemos el esfuerzo para ayudarnos a matar. Y sobre eso (me) llamo la atención a mí mismo: “por favor, digamos algo que se pare”.

Muchas veces se dice que las guerras, una de la finalidad de las guerras, es terminar con las armas que uno tiene depositadas y experimentar armas nuevas. No es la única finalidad, pero se aprovechan las guerras para experimentar. Por ejemplo, leí que había unos drones ahí dando vueltas en otro país y que era una cosa nueva. Seguramente estaban experimentando en la guerra. No digo que sea ilícito, pero es habitual hacer eso.

El mundo está obsesionado por tener armas. Los países, hoy en día en vez de ensayar el arma del diálogo, de la comprensión, del negociado, vamos al arma de la prepotencia, de la guerra, es más a la mano. Sobre este punto paso a la guerra, si me permite, que creo que tenemos que caer en la cuenta. En un siglo, un poquito más de un siglo, tres guerras mundiales: y esta, que es una guerra mundial. Empezó siendo una guerra mundial a pedacitos, pero ya está todo el mundo involucrado. Cuando fui a (el monumento militar de) Redipuglia en el 14, por los 100 años...

Mi abuelo hizo la guerra en el Piave y nos contaba las cosas de la guerra. Vi las tumbas, vi eso. Yo era tiernito como papa y lloré, vi jóvenes perdidos. Después, unos años después, un 2 de noviembre —todos los 2 de noviembre voy a un cementerio a celebrar—, fui a Anzio. Ahí estaban los caídos en el desembarco de Anzio. Miré la edad de estos chicos. Y me conmoví. Una experiencia que no me olvido fue cuando se cumplieron, creo que eran 60 años del Desembarco en Normandía que varios jefes de gobierno se reunieron para rendir homenaje. Y fue tremendo eso: 30.000 chicos quedaron en la playa. Los nazis los estaban esperando. Es verdad que fue el quiebre de la resistencia para liberar Europa: 30.000 chicos.

Pienso en la madre que recibe noticia de su hijo. “Señora, tengo el honor de decirle que usted es madre de un héroe. Y aquí está la medalla”. “Sí, me robaron un hijo”. Una experiencia más cercana: cuando estuve en Rumanía. Sobre todo en Rumanía, pero también en Eslovaquia. Cuando pasaba con el auto por los pequeños poblados, la gente estaba para saludar. Se avisaba por radio, por teléfono, que yo estaba pasando. Hombres y mujeres jóvenes, chicos y chicas jóvenes. Ancianas, casi todas mujeres. No había hombres ancianos. Me chocó, la guerra... despobló. O sea, la guerra es cruel. Si pudiéramos aprender eso... Yo no sé qué más decir.

AP: Exactamente en un mes será el aniversario de la invasión rusa en Ucrania. El 24 de febrero, no queda sino un mes. Usted ha insistido en la necesidad de diálogo, por ese conflicto, “incluso cuando dialogar con el agresor apesta”.

Francisco: Se acordó de eso.

AP: ¿Qué posibilidades reales hay para un diálogo? Especialmente ahora que la guerra está adquiriendo dimensiones nucleares, religiosas, de todo.

Francisco: Mi impresión es que todos quieren dialogar, pero buscan el modo de hacerlo para no perder terreno, dialogar con condiciones. Hay conatos de diálogos en lo que se refiere a la liberación de prisioneros. Soy testigo de varios procesos que han pasado por acá. Por ejemplo, el cambio de prisioneros de la acería, de la fábrica de acero, fue fruto de una mediación muy buena, bien hecha. Mujeres, muy bien hecha. Las mujeres son ideales para esto, saben negociar mejor que los hombres y ahí hay un diálogo tácito.

Casi no, si no pudiera haber diálogo, estaría cerrado eso. No, de hecho, hay... Los turcos están haciendo un buen papel de ayuda. Ayer despedí al embajador de Turquía, que lo trasladan, y le dije que agradeciera al presidente, a las autoridades turcas por el esfuerzo de diálogo. Ellos fueron los que desbloquearon el mar por los granos. O sea que están haciendo un trabajo de diálogo bueno y de liberación. De hecho, algunos de los soldados de la acería fueron liberados en Turquía, ¿no?

Hay diálogo, pero también está la firmeza de que no, yo sigo para reconquistar lo que creo que es mío y yo sigo para que no me saquen lo que creo que es mío.

AP: ¿Y el esfuerzo del Vaticano en ese cambio es continuo?

Francisco: Como suele suceder, que piden y se manda la lista a los canales aquí, y en este salón he recibido varias veces a enviados del gobierno ucraniano. Y en el Palacio recibí a una ministra, también enviada. Y con el embajador ruso hay muy buen diálogo. Es un hombre de mucha humanidad. También me impresionó cuando hace casi siete años recibí sus cartas credenciales. Un humanista y es un hombre que se puede dialogar.

AP: ¿Usted ha tenido oportunidad de hablar con él después de este encuentro?

Francisco: ¿Desde aquel segundo día? Sí, él ha venido acá, y el teléfono... Hay una buena relación de un jefe de Estado con el embajador y la Secretaría de Estado con el embajador. Buena relación. Y eso se debe en gran parte a su capacidad diplomática. Es un diplomático de lujo.

AP: Hablemos de China. El Vaticano ha seguido defendiendo este acuerdo sobre la nominación de los obispos chinos frente a las críticas que es una traición a los católicos de aquel país, y uno de los más críticos es el cardenal (Joseph) Zen. Usted se reunió con él hace unos días. ¿Nos puede contar de qué hablaron y cómo fue esa reunión?

Francisco: Es un viejito encantador. Es encantador. Con los chinos, todos son encantadores, cuando quieren ser simpáticos, son simpáticos. Él está en un proceso que es administrativo, algo así. No entendí mucho qué era, algo así como si a usted la pescan en la calle manejando sin registro, una cosa disciplinar. Y terminada, que le harán pagar una multa y nada más.

¿De qué trabaja el cardenal Zen? De capellán de cárcel. Y se la pasa en la cárcel, todo el día. Es amigo de los guardias comunistas, de los presos. Todos lo reciben bien. Es un hombre de gran simpatía. La parte más peleadora de Zen como que fue desapareciendo. No digo que no esté, está, pero se oculta detrás de esta parte pastoral. Estuvimos charlando acá un rato y después vino su secretario. Yo no había bajado libros para el secretario, de regalo. Entonces dije, “vamos arriba a buscar los libros”. Vino Zen y el secretario. Pues delante de mi estudio, arriba, donde tengo mi dormitorio y salita de recibimiento... En esto, tengo la Virgen de She Shan que me regalaron, una estatua. Zen la vio y como un niño se puso a llorar. Es un alma tierna, Zen, el Bravo Zen. Y después, bueno, vimos los libros que querían y se fue feliz, con mucho humor. Y me dijo que él está muy contento con el trabajo que hace, el trabajo pastoral de la casa.

Y como los chinos son eternos, habrá que esperar, ¿qué?, varios años todavía para que se vaya, pero no puedo nombrar cardenal allí porque ya son tres cardenales que hay. Uno sucede al otro. El actual arzobispo es muy bueno, de Hong Kong. Es un jesuita muy bueno, muy bueno.

AP: ¿Y cuáles son los próximos pasos en este diálogo con China? Teniendo en cuenta la relación con Taiwán.

Francisco: Para los chinos, el tiempo... Pero vamos dando pasos. Cada caso se mira con lupa. Que no, que sí, se dialoga... Y eso es lo principal, no se rompe el diálogo. Y tienen gestos de cortesía lindos los chinos también para con nosotros. A veces son un poco cerrados, a veces no.

Hay otro problema que tenemos que tener en cuenta. Nosotros, si hay un problema acá en Italia, decimos tenemos un premier, que resuelva y punto, y que dé el decreto. Tenemos un parlamento, un decreto. En China son provincias muy diferentes y a veces con gobiernos diferentes que no se entienden del todo a veces en los encuentros nacionales del partido, que luchan, hay, no digo luchas intestinas, pero punto de vista de intestinas.

Entonces, lo que se hace en un gobernatorato, lo que hace en una provincia un gobernador, quizá no lo hace el otro, es más cerrado, este es más abierto... A China hay que mirarla así por las diversas provincias que tiene, que son muy diversas. China es un mundo. Y China... Hay que caminar con paciencia para China. Yo admiro al pueblo chino.

AP: Pasemos a América Latina. Associated Press tiene muchos seguidores en América Latina, en un continente que sabemos lleva en su corazón, pero la región sufre de problemas, ¿no? Pobreza, violencia, descontento con la política y los efectos del cambio climático. Todo esto contribuye a la migración masiva, al norte más rico. ¿Qué papel tiene que jugar la Iglesia en este contexto complejo?

Francisco: La Iglesia tiene que jugar un papel en el propio país, buscando de ese diálogo en la facción, en el diálogo interno, y ella quedarse detrás siempre. Cuando la Iglesia se pone como líder se equivocó. La Iglesia es servidora, el diálogo. La Iglesia tiene que ayudar a que se sienten a la misma mesa. La mesa del negociado tiene que servir al pueblo, la Iglesia. A mí me gusta decirle a los curas que los quiero pastores de pueblo y no clérigos de Estado, como “le monsieur l’abbé” de la corte francesa. Clérigo de Estado es una tentación. La tenemos, cuando uno llega a un punto ya se cree el patrón del universo.

Servidores del pueblo de Dios. Acompañar al pueblo, bautizar a los hijos, enseñar el catecismo, acompañar al matrimonio, acariciar a los viejos. El pastor del pueblo, pastor del pueblo. Y la función de la Iglesia debe ser desde ahí. Lo cual no quiere decir que no dé su opinión también en problemas más generales o más políticos o económicos, que hay una doctrina social de la Iglesia que puede hablar en eso. Pero sin meterse en partidismo, ¿no? Y que no le tenga miedo a las persecuciones cuando las hay, o al estar medio mal con un gobierno porque uno no lo alaba suficientemente.

Estoy inventando, ¿no? Pero en América Latina tenemos la gran tradición religiosa popular de América Latina, y eso ciertamente es una cosa del pueblo que arraiga. Ahora va el cardenal Stella a Cuba para festejar los 50 años de su presencia allí, pedido por las mismas autoridades, buscando... Y ahí se hace más el diálogo, dialogar, dialogar. Y desde la función pastoral. En América Latina también está acompañar los procesos más sociales, pero desde la teología social de la Iglesia, no desde la adhesión a un partido o a otro.

Se tocó el problema ambiental. En Brasil, por ejemplo, la deforestación de Brasil por industrialización fue un problema muy grave que la Iglesia denunció y tiene que ayudar a que estas cosas no vayan, porque parte de la humanidad.... La Iglesia, no fue lavarse las manos y decir “yo no me meto en el ambiente”. Tenemos que luchar también para que haya una buena política ambiental. Por eso escribí “Laudato Si”. Lo cierto es... El problema con la Iglesia es cuando se mete en estas cosas limítrofes y se equivoca. Y pasa de pastorear esa situación limítrofe a enrolarse como político. Y ahí tiene que ser un discernimiento continuo, continuo... y cuesta. Pero América Latina tiene ejemplos muy grandes de grandes pastores, grandes pastores de pueblo.

AP: En la frontera, ¿no? México-Estados Unidos.

Francisco: Bueno, eso, está un problema de la migración. Creo que empiezan desde casi Panamá las peregrinaciones por todo Centroamérica para llegar a Estados Unidos. Yo celebré misa en El Paso, estaba usted seguramente, aquel día me tocó el corazón. Eso de las zapatillas de los chicos, no me olvido. Esa es una de las fronteras calientes. Pero hay otras también.

AP: Incluso en Argentina. En barrios de Buenos Aires.

Francisco: Argentina, en este momento no hago política. Leo los datos. Tienen un nivel de inflación impresionante. En el año 55 —usted no había nacido— en el año 55, cuando terminé mi escuela secundaria, el nivel de pobreza de Argentina era el 5%. Hoy está en el 52, creo. ¿Qué pasó? ¿Qué pasó? Mala administración, malas políticas. No sé si usted sabe esa historia teológico cultural, que los ángeles custodios de los países se fueron a quejar a Dios y le dijeron a Dios: “Padre, tú fuiste injusto con nosotros, porque —se van a enojar, eh, con esto—, porque a cada uno de nuestros países le diste una riqueza: ganadería, agricultura, minería. Y a los argentinos les diste todo, todo. Tienen toda la riqueza”, y dicen que Dios pensó un poco. “Pero para equilibrar, le di a los argentinos”. Que no se enojen, es un chiste. Yo soy argentino, me río, pero algo de verdad hay. Por ahí no terminamos de llevar adelante nuestras cosas.

AP: ¿Y un viaje en Argentina?

Francisco: No, por el momento no. Estuvo programado en el 97. ( Francisco dijo “97”, pero el año en que ocurrió fue en 2018.) Chile, Argentina y Uruguay. Noviembre. ¿Qué pasó? Que Michelle Bachelet terminaba y estaban en elecciones para elegir al sucesor. Y yo quería ir ahí estando Michelle. Entonces lo pasamos a diciembre, pero ya caer en enero en Argentina, uno no encuentra ni al perro en la calle. Enero es como el agosto romano. Entonces, si usted recuerda hicimos Chile y Perú. Y después ya no se programó más.

AP: Podemos hablar del Sínodo.

Francisco: Sí.

AP: Sobre el Sínodo hay muchas esperanzas, expectativas, sobre todo en relación con las mujeres en la Iglesia y el ejercicio del poder. ¿Es posible que podamos ver cambios reales al final de ese proceso?

Francisco: Algunos dicen, ”¿qué novedad que trajo este papa del Sínodo?”. No es novedad mía. San Pablo VI, al final del concilio, quedó impactado por el intercambio que hubo en el concilio y se dio cuenta, o ya lo sabía, pero lo dijo, que la Iglesia latina había perdido la dimensión de sinodalidad. Y se preparaban las cosas en conjunto para llevar a los obispos y que el obispo decida, pero más en conjunto. Y ahí creó la Secretaría para el Sínodo de los Obispos.

O sea que desde esa época, cada tres o cuatro años se va, se ha reunido un Sínodo de Obispos y ahí se fue haciendo la sinodalidad. Cuando se cumplieron 50 años de eso, de ese proceso, se había avanzado mucho. Y ahí me tocó a mí emitir un documento teológico sobre lo que se había hecho y lo que era el Sínodo. Ese documento marca rumbo y es más importante de lo que se cree. No es que lo hice yo solo, fue una reflexión con los teólogos. Y salió una cosa. Ahí está la doctrina del Sínodo.

Faltaba todavía ajustar varias cosas, ¿no? El problema del Sínodo de las mujeres. ¿Las mujeres pueden votar o no pueden votar? Por favor, acábenla con eso. Como si las mujeres fueran otra especie. No, no es cosa tonta, pero estaba todo trabado. Cuando terminó el Sínodo de Amazonia, que había muchas mujeres y yo dije que podían votar, pero después dije no, no, no hagamos lío porque no se nos va a crear un problema disciplinar con lo que tenemos que hacer. Y por prudencia paramos esa votación. Fue una cosa de prudencia que las mujeres entendieron muy bien y ahí se vio la necesidad de hacer un Sínodo sobre el Sínodo.

Se hizo, como de costumbre, la consulta a todos los obispos del mundo sobre la preferencia y la primera preferencia fue los sacerdotes. La segunda, el Sínodo y la tercera, un problema social, no me acuerdo cuál. Por supuesto que todos los obispos del mundo pongan en segundo lugar el Sínodo es importante y por eso elegimos tener un Sínodo sobre la sinodalidad. La sinodalidad no es una actitud de hacer encuestas, no es ir a preguntar a la gente qué piensa, sino que es la participación del pueblo de Dios en la elaboración de la pastoral normal y en la elaboración de las decisiones. Y nosotros no estamos acostumbrados.

La Iglesia oriental está acostumbrada, ellos lo han conservado. Los católicos ortodoxos la han conservado y ellos tienen el Sínodo romano. Nosotros no lo tenemos. Estamos aprendiendo. Y por supuesto que hay muchas imperfecciones y que todavía tenemos que aprender. Y tenemos que ver este proceso en este panorama de aprender a ser sinodales. Por eso lo hacemos en dos etapas, como el de la familia. Para modular dentro mismo y dar ya la teología sinodal muy clara a la Iglesia. Elaborada, sinodalmente por todos. Es un paso adelante, un paso que es ¿democratizar la Iglesia? No, no es esa la palabra, sino que cada cristiano tome su responsabilidad y que no solo dé su opinión, se comprometa con su opinión. Eso es más o menos. Y yo quiero que la cosa salga bien. Pido para que salga bien, rezo para que salga bien porque es la madurez de la Iglesia. Y esto, ¿le va a quitar la autoridad al papa? No, nada, nada. Al contrario, la va a enriquecer más.

AP: Pero ¿les preocupa que pueda haber una decepción al fin, entre las personas que quizás esperaban más (o menos)? Porque entiendo que es un proceso, pero al final, las personas que quieren que las mujeres sean ordenados como diáconos o que la Iglesia cambie su doctrina sobre el control de natalidad...

Francisco: Bueno, esas son las agendas previas. Esto si usted recuerda, sucedió en el Sínodo de Amazonia. Por la prensa, por la prensa se había instalado que del Sínodo de la Amazonia tenían que salir los “viri probati”, ¿no? El sacerdocio para hombres casados. Y tantos obispos, ¿te recuerdas? vinieron con el fusil apuntado a eso y se fue hablando, se fue a un lado y salió un problema, los catequistas. ‘No, tenemos pocos catequistas’ ¿Y África? la pastoral africana la llevan los catequistas y ustedes más o menos tienen catequistas. Un problema.

Segundo, es que hay pocos curas del mismo país que tiene una zona masónica que quieren ir allá. Bueno, resuelvan el problema y que vayan a los curas allí. Tercero, un seminario para aborígenes. Había uno, pero no puede ser porque cerró el seminario para aborígenes. Y cuarto, no me acuerdo cuál. Salieron cuatro problemas que desplazaron inconscientemente el problema de los “viri probati” y al final casi no tenía fuerza porque se fue concentrando. Es el valor de un sínodo, porque el protagonista de un sínodo es el Espíritu Santo. Nos guste o no nos guste. Y lo propio del Espíritu Santo son dos cosas: armar lío, hacer un poco de confusión, como lo hizo en la mañana de Pentecostés, a través de los carismas, y después crear la armonía.

El Espíritu Santo no crea la unidad, no crea acuerdos: crea armonía, que es superior todavía. San Basilio, que tiene un estudio muy lindo sobre el Espíritu Santo, define al Espíritu Santo “Ipse harmonia est”. Él es la armonía, es el que hace la armonía de la Iglesia en medio de la diversidad. Una Iglesia toda disciplina... Así es una Gestapo, no es una Iglesia. La Iglesia es la riqueza de la unidad en la diversidad. Y el campeón que hace eso es el Espíritu Santo.

La idea sinodal va por ese lado. Nosotros al Espíritu Santo no le dimos mucha bolilla en nuestra teología occidental, los orientales sí. Este es el momento de decirle al Espíritu Santo “ayúdanos”. Es el factor, esa es la confusión, sí, pero después la unidad, que es armonía, no es igualdad.

AP: Pero esos procesos ponen muy nerviosos a algunos. Hay una resistencia fuerte en todo el proceso porque ven lo que está ocurriendo en Alemania, donde está la bendición de parejas del mismo sexo, etcétera. Entonces, ¿cómo conciliar esa necesidad de desarrollar y escuchar y acompañar con un Vaticano que muy a menudo es el que también pone el freno?

Francisco: La experiencia alemana no ayuda, porque no es un Sínodo, un camino sinodal en serio, es un camino así llamado sinodal, pero no de la totalidad del pueblo de Dios, sino hecho por élites. Y sobre esto yo me cuido de hablar mucho, pero ya escribí una carta que me llevó un mes hacerla. La hice solo y cuando me pregunten, digo “vuelvan a la carta”.

Después tuve reunión con ellos acá y ahora la Congregación para los Obispos, la Doctrina de la Fe y la Secretaría de Estado han hecho una precisión sobre tres o cuatro cosas que salieron en el diálogo aquí. El camino sinodal en Alemania está empezando desde las diócesis de los pueblos. Esto fue un poco elitista y no tiene todo el consenso procesal de un Sínodo como tal.

De todas maneras, hay diálogo y nunca hay que romper el diálogo para ayudar, ¿cierto? Pero la experiencia sinodal alemana está empezando o ha empezado en los obispado, como todos, con el pueblo de Dios, y va adelante. Acá el peligro es que se filtre algo muy, muy ideológico. Y cuando la ideología se mete en los procesos eclesiales, el Espíritu Santo se va a su casa porque la ideología supera al Espíritu Santo. De todas maneras, donde tengo diálogo, tienen buena voluntad, no tienen mala voluntad. Es un método quizás muy eficiencista. Qué curioso.

Usted mencionó algunas cosas a resolver que ellos quieren resolver, pero esto lo resolvés en base a ¿qué criterio? ¿En base a tu experiencia eclesial, tomando de la tradición de los apóstoles y traduciéndolo al día de hoy, o en base a datos sociológicos? Ahí está el problema, el problema de fondo. Pero hay que tener paciencia, dialogar y acompañar a este pueblo en su real camino sinodal y ayudar a este camino más elitista a que de alguna manera no termine mal, sino que también se integre en la Iglesia. Siempre tratar de unir.

AP: Hay un tema que es complicado, la criminalización de la homosexualidad. Es un tema que cada vez se ve discutido, pero hay muchas parejas que tienen leyes criminales contra los homosexuales y algunos hasta contemplan la pena de muerte. Incluso donde estas leyes no se aplican, las normas contribuyen a una clima de violencia, discriminación contra la comunidad gay y trans. ¿Cuál es la posición de la Iglesia? ¿Qué debe hacer la Iglesia? Puesto que hay obispos que apoyan estas leyes.

Francisco: Sí. En el catecismo de la Iglesia católica dice que las personas de tendencia homosexual tienen que ser acogidas, no tiene que ser marginadas, acompañadas si es que se da un lugar. En mi viaje de Brasil y primer viaje, dije aquella frase que a alguno le molestó, le molesta. Si hay una persona que busca a Dios y es sincera, quién soy yo para juzgarla. Está el Señor.

En el viaje de Irlanda, aquí la atención se volcó después sobre la carta de McCarrick, no, de Viganò. La carta de Viganò. Y se dejó de lado este asunto. Pero ahí me alcancé a decir que una familia que tenga un hijo o una hija con tendencia homosexual no tiene que despedirla, tiene que crear el cuadro familiar para que viva en paz. Y la condena de la homosexualidad viene de lejos.

Hoy día, por ejemplo, creo que los países que tienen condena legal son más de 50, condenas legales, y de estos creo que diez más o menos, un poquito por ahí, tienen la pena de muerte. No la nombran directamente, pero dicen ‘aquellos que tienen actitudes antinaturales’, o sea, buscan decirlo de manera escondida. Pero hay países que tienen esta fuerza de tendencia, o al menos culturas que tienen esa fuerte tendencia. Creo que es injusto.

Acá en la audiencia, de hecho recibo grupos de personas así. Lo hice general, los saludo, gente que viene en grupos. Una mujer que trabaja mucho con esto, este es un ejemplo, lo quiero decir, es una monja de 80 años. Sor Geneviève, que es una de las capellanas del circo, vive en una roulotte. Son de las Hermanas de Foucauld, viven tres ahí, en el circo. Y ella me trae, no digo todos los miércoles, pero al menos dos, tres miércoles al mes, un grupo de personas con un sacerdote que también trabaja allí.

Somos todos hijos de Dios y Dios nos quiere como estamos y con la fuerza que luchamos cada uno por nuestra dignidad. El ser homosexual no es un delito. No es un delito. Sí, pero es pecado. Bueno, primero distingamos pecado por delito. Pero también es pecado la falta de caridad con el prójimo, ¿y vos cómo andás?

O sea, distinguí eso. Y los países que tienen la pena de muerte son diez, 12, creo, todavía, más o menos. Pero curioso, nunca dicen la palabra, dicen ‘acciones deshonestas’ o algo. Usan un giro para decirlo. No, eso está mal. Está mal. Está muy mal. Creo que no hay que discriminar a nadie. Más aún saliendo ya del problema de la homosexualidad, vamos a otro problema. Al asesino más grande, al picador más grande tampoco hay que discriminarlo. Cada hombre y cada mujer tiene que tener una ventana en su vida donde pueda volcar su esperanza y donde pueda ver la dignidad de Dios. Y ser homosexual no es un delito. Es una condición humana.

AP: Y en los estados que tienen esas leyes, ¿la Iglesia puede contribuir a derogar estas leyes?

Francisco: Sí, sí. Tienen que hacerlo, tienen que hacerlo. Lo que pasa es que son culturas, culturas en un estado, y los obispos de ese lugar, si bien son buenos obispos, forman parte de la cultura y algunos tienen la mente todavía en esa cultura. ¿O no? También el obispo tiene un proceso de conversión. Yo de los obispos de esos lugares no tengo malas informaciones de ninguno, que están abiertos a ayudar no sólo en esto, sino otros problemas.

Pero ternura, por favor, ternura, como la tiene Dios con cada uno de nosotros. Volvemos las tres categorías de Dios. Dios tiene tres actitudes: cercanía, misericordia y ternura. Y con esas tres basta, está toda la teología ahí. Dios cercano, que está en la mano mía. Un Dios misericordioso que me perdona tantas veces. Un Dios tierno.

No sé si usted vio la ópera pop del hijo pródigo. Es de cuatro o cinco años atrás. Bueno, el hijo pródigo, todo en música pop, es una cosa bien hecha, bien moderna. Y termina que el pibe le dice a un amigo que extraña a su papá y que quiere volver, y éste dice “mirá, escribile”, ’“tengo miedo que no me reciba”, “escribile, y decile que si te va a recibir, que ponga un pañuelito blanco en el balcón de la casa”. Y la ópera termina, que van los dos de camino. El amigo lo acompaña para encontrar al padre y cuando da la vuelta se ve la casa toda llena de pañuelitos blancos. Dios es generoso en su misericordia. El hijo pródigo, “pero vístanlo, el anillo, todo”. Se acabó, se olvida. El padre. Si predicáramos más sobre eso y no sobre tonteras, andaríamos mejor.

AP: Hablemos de abuso. Usted ha aprobado muchas leyes para que los obispos sean responsables e instruyan correctamente los casos de abusos sexuales a menores. Pero hemos visto casos en los que adultos fueron víctimas de sacerdotes que abusaron no sólo sexualmente, sino también de su autoridad espiritual. Es el caso de Marco Rupnik, hay víctimas con un trauma muy, muy grave,. ¿Qué opina de la posibilidad de castigar estos crímenes más gravemente, o al menos tan gravemente como los abusos a menores?

Francisco: El abuso siempre existió, siempre en toda la historia, sea el abuso político colonial, sea el abuso familiar, sea el abuso sexual. Hay dos cartas de San Francisco Javier que les escribe a unos monjes de la época de allí, no sé de que religión oriental eran, no quiero mencionar ninguna para no calumniar. Y les dice: “Despidan a esos mancebos de su convento”. O sea, que ahí también tenían ese servicio sexual, una cosa vieja fuera del cristianismo y dentro del cristianismo.

La relación de los griegos entre maestro y discípulo incluía también muchas veces este tipo de relación amorosa. Pero no es el abuso, que es otra cosa, cuando se aprovechan de la debilidad de otro y lo invaden, ¿no? Esto es una cosa que estaba callada en la Iglesia. Y cuando había uno de estos problemas, el obispo buscaba una solución pastoral. A veces se lo reducía al estado laical, otra vez se lo cambiaba de lugar. Entonces, pensando que con una buena amonestación, con algo de penitencia, iba a cambiar. No cambia porque es algo que viene de adentro, es una perturbación de la personalidad que lo lleva a hacer eso.

El asunto explotó dentro de la Iglesia, si usted se acuerda, con el escándalo de Boston, ¿no? Que el cardenal después murió acá, se le vino todo encima. Ahí la Iglesia fue tomando conciencia de este problema, pero en serio, ¿no? Y desde ese momento hasta ahora se está trabajando cada vez más. Me acuerdo que estando en Argentina me escribió un preso. De Estados Unidos. Y me decía que cuando me hicieron cardenal, que me habían hecho cardenal y yo le contestaba al preso. Pero nunca me dijo por qué estaba preso, y era por abuso. Cuando ya fui papa me enteré, me enteré por el obispo. En Estados Unidos había una disciplina seria sobre esto, sobre los abusos.

La Iglesia se despertó ahí, empezó a tomar medidas. Ahí está la Comisión de la Tutela del Menor, que está trabajando bien, con las limitaciones que sea, pero está trabajando bien. Y al menos la gente que está allí tiene buena voluntad y no hay gente servil. Pero estamos muy al inicio de esto y tenemos que seguir más adelante con la conciencia. Sobre todo con la conciencia que lo que sucede en la Iglesia también lo contagiamos a la sociedad.

En una reunión que tuve con un grupo brasileño judeocatólico que trabaja en esto. Están muy, muy, muy doctos, decían que entre 42-46% de casos de abuso es en la familia. Que sigue, creo que un 18% en los clubes, en el mundo del deporte, después en las escuelas y ponle un 3% de curas católicos. Somos pocos, ¿no? No, aunque fuera uno es desastroso y el 3% es engañoso. Es mucho. Aunque fuera uno. Y no tenemos que ceder. Y en eso, implacable, porque a veces son casos de perversión.

Tuve que intervenir, que fue mi conversión a esto y ahí me convertí, en el viaje a Chile. No lo podía creer. Usted fue la que me dijo en el avión: “No, así no se procede, padre.” Usted fue. Yo dije “Qué valiente la chica esta, ¿no?” Yo lo recuerdo. La tenía delante. Y yo seguía y decía, yo qué hago. La cabeza así (hace gesto de explosión). Ahí se me explotó la bomba, cuando vi la corrupción de muchos obispos en esto. Bueno para empezar, rezar. Convoqué a todos los obispos acá y empezamos un trabajo ahí que todavía no terminó. Pero ahí usted fue testigo de que yo mismo me tuve que despertar frente a casos que estaban todos tapados, ¿no? Tienes que ir descubriendo cada día más.

La Comisión de Abuso está trabajando bien. Y ahí el gran genio que yo, ‘chapeau’ le agradezco tanto es el cardenal (Sean Patrick) O’Malley. Este hombre abrió camino con su sencillez capuchina, un franciscano de Dios abrió camino. Pero no hay que ceder. No hay que ceder con ningún caso. Y usted habrá visto las aberraciones que a veces nacen de un caso de abuso. Casos chilenos, sea por gente de la Iglesia, sea por laicos, he leído denuncias espeluznantes. Es una gran vergüenza, pero es una gran gracia, la gracia de la verdad, y esa no se negocia.

Tenemos que seguir adelante. Y ayudar, ¿no es cierto? Y poner gente que sea luchadora. El otro día un obispo de Estados Unidos, del sur, me vino con un militar que había tenido experiencia de ese tipo y contó la cosa y —excelente persona— y ahí no más lo metimos en una comisión para que también ayudara a todo esto. Vale la pena.

AP: Pero en todos esos casos estamos hablando de abusos a menores. En la Iglesia todavía es difícil contemplar el criminalizar un abuso en un adulto, porque se piensa que es todo consensual, que somos adultos, tiene que ser consensual. Pero tenemos casos en que no es consensuado porque tuvo antes un abuso de confianza o un abuso espiritual, quizás un abuso de autoridad y poder. El caso McCarrick, fue testimonio de ese tipo de abuso de autoridad con adultos. Y entonces la pregunta es, ¿la Iglesia va a castigar estos crímenes con la misma severidad que lo ha hecho con los menores? Con estos 20 años, sí, ha hecho pasos muy importantes. Pero la cuestión de los abusos de adultos es una cuestión que no se quiere hablar.

Francisco: No, hay que hablar, hay que hablar más aún. Yo lo digo. La categoría es “adulto vulnerable”. En este momento, acá, yo estoy juzgando un caso, en el Vaticano. ¿Por qué? Por que la jurisdicción tocaba el Vaticano, aunque fue en Roma, pero tocó en el Vaticano por cuestiones de leyes. Y ahí el último responsable soy yo, aunque trabaje mi vicario.

Un caso que en este momento hay aquí, de abuso vulnerable, de la persona vulnerable, que es como si fuera menor, ¿no es cierto? Y uno puede ser vulnerable porque esté enfermo, puede ser vulnerable por incapacidades psíquicas, puede ser vulnerable por dependencia. A veces se da la seducción. Una personalidad que seduce, que maneja las conciencias y este crea una relación de vulnerabilidad, y pues preso. Con el adulto vulnerable abusado es lo mismo que si fuera un menor, prácticamente.

Se está trabajando en eso. Más aún, hay casos, varias partes, que no son menores, pero “adultos vulnerables”. Este mundo es muy duro entre las personas necesitadas. Hay casos, que están en juicio, de abuso de personas necesitadas.

AP: Y el caso más actual es el caso del padre Marko Rupnik. Y hay preguntas, porque la comunicación del caso no fue muy clara, porque la orden jesuita no fue muy clara en decir, qué había hecho, lo que pasó. Entonces surgieron las preguntas, ¿cómo se decidió esta solución?

Francisco: Yo esto no lo tengo claro, cómo fue el camino, porque fue el tribunal de la compañía. Pero una cosa que tuvo el General de la Compañía, que yo lo alabo, es que la instrucción del proceso, la parte de la instrucción, se la dio al encargado de estas cosas legales de los dominicos. La instrucción la hicieron los dominicos. Con eso no me meto. Eso fue una gran cosa.

Estaba en proceso la cosa por un caso que se arregló. No sé cómo, pero se arregló en el sentido de común acuerdo. Creo que se pagó una indemnización, pero ahí no la tengo clara el arreglo, pero se arregló. Pero en el entretiempo surge aquello de 25 o 30 años en Eslovenia. O sea que se desparrama, se da cuenta de que está frente a una persona muy limitada, que son poderosos, a veces. Usted vea los grandes dictadores que tuvo la humanidad que hicieron tanto daño, el fascismo, el nazismo, son limitadas, pero el daño que han hecho.

No es una limitación que les impida, es una limitación que los hace delincuentes. Y en esto ayuda mucho distinguir entre el pecado y el delito. Pecados se perdona siempre. Todos somos pecadores. Pero el delito, sí te lo perdono, pero pagás, reparás el delito. Y en eso hay que ser muy claro. Uy, te perdono, no lo hagas más. ¡No, no, no! Ahora reparás y ves el modo de reparar. Y algunos tienen que dejar el estado clerical porque no pueden seguir en una situación pastoral de este tipo.

En Estados Unidos ustedes han tenido casos así, bien, bien sonados, ¿no? Pero en este punto la verdadera doctrina que nos ayuda tanto la está dando la Comisión de Tutela de Menores, que también la usamos para mayores vulnerables.

AP: Pero en este caso, ¿usted tenía algún algún papel en la decisión?

Francisco: Nada. Estuve en una pequeña cosa procesual, que vino a un pasado a la Congregación de la Fe. Pero yo no pase nada. Que siga con el tribunal normal, porque si no se dividen los caminos procesuales, y se embarulla todo. Todo en el mismo canal. O sea que no tuve nada que ver en esto. Lo mandé siempre allá porque había empezado allá, pues que lo terminen allá. Voy a tener que ver si el padre Rupnik apela. Porque ahí si que tiene que apelar acá, pero no lo ha hecho, no lo ha hecho. Si la apelación va a la Doctrina de la Fe, ahí se hace el Vaticano.

AP: Por lo que sabemos ahora, el dicasterio lo declaró prescrito.

Francisco: Está prescrito, sí.

AP: Entonces, muchos se lamentan que estas mujeres tan traumatizadas no han tenido una justicia porque el dicasterio decidió no derogar la prescripción.

Francisco: En esto hay una conducta general, sea la presunción de inocencia como la prescripción, son armas legales de garantía. Yo las cuido, yo las cuido. O sea, la presunción de inocencia y otras tantas que hay. Porque si empezamos a salir de esas garantías, ya la justicia se vuelve muy manipulable. Yo no tolero la prescripción cuando hay un menor de por medio. Eso sí, la levanto enseguida. En este caso no, lo cual no quita que se procese a la persona. Pero fuera de esta acusación que ya prescribió. La prescripción es una garantía.

Una vez me pregunto alguien por qué... yo, en broma, dije, porque soy garantista. Y punto, ¿no? O sea, las garantías jurídicas, hay que respetarlas. Pero esto no quiere decir que nos lavamos las manos del problema. Hay un problema pastoral gravísimo. Entonces hay miles de caminos para seguir adelante con procesos canónicos, con castigos, reducciones a estado laico, que no tiene porqué seguir este camino de levantar la prescripción. Ahora, si hay un menor, la levanto siempre, o con un adulto vulnerable. La levanto siempre.

Para mí fue una sorpresa, la verdad. Esto, una persona, un artista de este nivel, para mí fue una sorpresa muy grande, y un dolor, porque estas cosas duelen.

AP: Me imagino que después de 2018 se ve que este problema para usted es una cosa grave, que usted tiene algo que decir en estos casos también.

Francisco: Pero cuando hay menores, la manga bien cerrada. No manga ancha, no, no.

AP: Y también ahí hay un problema para el pueblo de Dios sobre la transparencia de estos casos, porque me acuerdo que en 2019, usted llamó a todos los presidentes de las conferencias (episcopales) y tuvieron tres conclusiones: responsabilidad, rendir cuentas y transparencia. Y la transparencia falta porque nadie sabe cómo están avanzando estos casos. Por ejemplo, hace unos meses hemos sabido que el obispo emérito de Timor-Leste, ganador del Premio Nobel de Paz, fue condenado por abuso. Entonces el pueblo de Dios se siente traicionado de no saber de estos casos, y entonces la creencia es que hay una justicia. Pero si uno no ve la justicia...

Francisco: Entiendo. El caso de Timor-Leste, yo le diría “distingue tempora et concordabis iura”. Esto es una cosa viejísima que donde no existía esta conciencia de hoy día. Pero hoy dia sí, la transparencia total. Y cuando salió del obispo de Timor-Leste, yo dije sí, que salga al aire, qué vas a hacer, yo no lo voy a tapar, pero eran decisiones de 25 años atrás que no había esta conciencia. Pero en esto tenemos que ser muy, muy claros, muy agudos y con mucha vergüenza. Pero seguir adelante porque ayudamos a todos. Y el hecho de abusar de las personas es una cosa, y puede empezar desde chico, pero se va extendiendo, extendiendo y en la sociedad puedes tener miles de casos. Por ejemplo, las pobres chicas que buscan trabajo a veces que tienen que ceder para poder lograr, es una cosa viejísima esa también ahí hay que luchar por eso, pero no es fácil, no es fácil.

AP: ¿Se puede hacer esperar más transparencia del Vaticano en estos casos?

Francisco: Es lo que yo deseo. Es lo que yo deseo, ¿no? Y con la transparencia viene una cosa muy linda que es la vergüenza. La vergüenza es una gracia. Yo no sé si en inglés se usa, pero en español, cuando una persona no tiene cánones, que se mueve, que hace lo que quiere, es un sinvergüenza, le falta la vergüenza. Y la vergüenza es una gracia. Yo prefiero una Iglesia avergonzada porque descubre sus pecados, que Dios lo perdona. No una Iglesia farisea que esconde su pecado, que Dios no perdona.

AP: Ya hemos llegado al fin.

Francisco: Para el trecho final.

AP: También nos gustaría preguntarle por usted, Santo Padre. ¿Cómo está? ¿Cómo se encuentra de salud física, emotiva?¿Cómo está?

Francisco: De emotiva soy medio loco. Estoy bien. La rodilla, gracias a una buena terapia y a la magnetoterapia, el láser... se soldó el hueso. No fue necesaria la operación. Ya estoy caminando, me ayudo con el carrito, pero estoy caminando. Todavía tengo que usar esto para no caer. Después el problema de la diverticulosis vuelve, ese problema, pero está controlado. Estoy bien de salud. Por la edad que tengo, estoy normal. Puedo morir mañana, pero vamos, está controlado. De salud estoy bien. Y yo pido siempre la gracia, que el Señor me dé el sentido del humor. Todas las mañanas, desde hace más de 40 años, rezo la oración de San Tomás Moro: “Dame, Señor, una buena digestión y también algo que digerir”. Esa oración que está en la nota 101 de “Gaudete et exsultate”, mi exhortación sobre la santidad. Yo pido el buen humor, el sentido del humor, porque tengo que ayudar a tanta gente y todo, y si yo soy amargado, no voy a poder ayudar a nadie. Saber reírse todo de sí mismo también. Eso hace bien. A mí me hace bien, relativizar la importancia de uno, ¿no?

AP: Cuando usted piensa en estos últimos diez años del pontificado, ¿cuáles han sido los dos o tres momentos que recuerda, los mejores? ¿Tiene alguna anécdota de eso?

Francisco: El otro día el cardenal Ravasi me recordó uno: me dijeron en el programa de Lorena Bianchetti, y es verdad. Yo vine aquí con una valijita chica, porque cuando me hicieron cardenal me regalaron una sotana roja en una ‘filettata’ y como pertenecía a seis congregaciones, la dejé en casa de las monjas para no tener que traerla cuando venía. Entonces, ya estaban acá. Y más aún. Estábamos muy próximos a la Semana Santa. Entonces dije, “ningún papa elegido va a asumir en Semana Santa”.

Me saqué el boleto para estar el Domingo de Ramos en la diócesis y dejé la homilía preparada sobre el escritorio. O sea, vine sabiendo que volvía. Ni se me pasó por la cabeza nada. La cosa, me di cuenta del peligro al mediodía, antes no me había dado cuenta. Porque en el cónclave hay todo un sistema de votos depósito. Uno se los va dando a este, a otro, hasta que se ve quiénes pueden ser y entonces ahí ya sí confluyen. Yo tenía algunos depósitos, no hacía caso.

Y hoy me puse a hablar con el cardenal Ravasi, caminando. Me dice que lo recordó el domingo pasado y le dije que en mis clases de sapienciales usaba el libro de él de Job, y hablábamos de cómo lo había hecho. Y estaban cerrando la puerta de la Sixtina y nosotros delante, caminando. El maestro de ceremonias salió y dijo: “¿Y ustedes van a entrar o no van a entrar?” Era mi resistencia inconsciente a entrar, después me di cuenta . Ahí pasó lo que tenía que pasar. Cosa que Dios quiso.

Dos cosas claves: en la primera votación de la tarde, cuando empecé a tener muchos votos, el cardenal (Claudio) Hummes, que lo tenía acá, se acercó y me dijo “No te asustes, así obra el Espíritu Santo”. En la segunda, cuando ya salí elegido, se levantó, me abrazó y me dijo “No te olvides de los pobres”. Son momentos fuertes. Eso no lo esperaba. Bueno, como una paz, una tranquilidad muy grande. O sea, esa sana inconsciencia que debes dar en los momentos difíciles. Ese fue el momento.

Después, acá, a los dos días de elegido, fui a ver arriba el departamento pontificio, que no es muy lujoso, pero es enorme. “Yo acá no puedo vivir, me muero. Yo necesito gente”. Y ahí, yendo hacia el ascensor donde estaba yo en el segundo piso, pasé por la pieza de huéspedes que está abierta, estaban limpiando. Digo, ”¿qué es?” “Es la pieza de huéspedes que hay”. Dormitorio con su baño, un pequeño saloncito para recibir y un pequeño estudio. Y estamos limpiando que viene Bartolomeo. Ya está. Me quedé ahí después. Bartolomeo hasta el día de hoy dice que le robé la pieza. Y vivir con gente me hace mucho más fácil el trabajo. Lo único que extraño es no poder callejear porque no se puede, porque en cuanto salga... como hacía en Buenos Aires, pero fue todo muy sencillo. Lo decía sin doble intención. Traté de ser espontáneo, eso sí, de no, no ponerme en pose.

AP: ¿Y momentos peores en estos últimos diez años?

Francisco: ¿Momentos? Sí, a veces. El que me ayudó mucho fue (el cardenal George) Pell, aunque dicen que al final me criticó. Bueno, tiene derecho, la crítica es un derecho humano. Pero me ayudó tanto Pell, porque fue el que me dijo “el problema económico está aquí, aquí y aquí”. Y lo agarró en mano. Después tuvo un problema, donde dio tanto testimonio bueno, de paciencia. Después volvió. Pero él me ayudó mucho. Pell en la parte económica fue mano derecha. Un gran tipo. Grande.

AP: Ya que estamos llegando a la aniversario de su elección, ¿puede hacer una evaluación de esa primera década? ¿Cómo le fue?

Francisco: Para mí es difícil evaluar. Yo soy medio inconsciente, pero soy consciente. Digo, estoy tranquilo. Veo cosas buenas que se hacen, sobre todo las cosas que hacen los demás unidos conmigo. Veo cosas que se han corregido y cosas que hay que corregir todavía, y bastante. Veo que los cardenales, sí, algunos que critican, tienen derecho. Pero en general estamos unidos y ayuda mucho. Sobre todo, la unión con los obispos y la Conferencia Episcopal, es lo que ve más claro. Eso me ayuda mucho. Duermo bien.

AP: Sí. ¿Qué queda por hacer? Tenemos un futuro de eternidad, como usted ha dicho. Pero, ¿qué queda? Encíclicas, viajes, formas... ¿Cuál es la prioridad para esta nueva etapa de pontificado?

Francisco: Continuar con ser obispo, obispo de Roma y en comunión con todos los obispos del mundo. Y dejar de ser un poder, dejar de ser una corte. Por ejemplo, Castelgandolfo era un poco la corte. El espíritu de corte. En junio la corte se trasladaba allí como de Londres se va a Escocia, la corte. Es ese ese tipo de idea de corte. Es la última corte absoluta de Europa.

Bueno, ahí ya Castelgandolfo, el gran palacio, se transforma en museo, lo cual viene muy bien, porque acá había cosas que no se podían exponer, se ponen allá. O sea, ir quitando de toda apariencia de corte y sí dándole lo que es en realidad un servicio pastoral.

El hecho de vivir acá me ayuda, porque cuando vienen los obispos me saludan, estamos en la mesa, normal, que es un servicio pastoral de apoyo a los obispos del mundo, de comunión con los obispos. Y eso, gracias a Dios, se está haciendo y los mismos cardenales lo están haciendo. Sí, me puedes decir, ‘este y este’ no, pero son viejitos, andá a cambiarle la mentalidad, a respetar y punto.

Pero los mismos cardenales en el encuentro que tuvimos de cardenales, el último, una maravilla. Cómo se trató incluso un problema serio como la capacidad de jurisdicción, ¿quién la tiene o no? Dos cardenales con postura diversa, pero discutiendo con una gran altura, sí, colaboración. Yo me siento muy acompañado con eso. Bueno, pero eso sí, querer ser obispo, por favor.

Bueno, agradecerle a usted. Es la primera de la clase. Gracias por su apoyo. Gracias por su trabajo. Para mí es muy importante el trabajo de ustedes y de todos los comunicadores, de los periodistas, porque son los que traducen la vida del papado afuera. Así que le agradezco mucho lo que hace. Y adelante. Todavía hay mucho por hacer.

AP: Nos vemos en el avión.

Francisco: Ahí nos vemos. ¿La dejan ir, esta vez? Porque varios se retiraron esta vez, ¿eh?

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“La crítica es un derecho humano”

Francisco desestimó que la publicación de los últimos libros del arzobispo Georg Ganswein y del cardenal conservador Gerhard Muller pudieran afectarlo

LA NACION, 25 de enero de 2023

Elisabetta Piqué, CORRESPONSAL EN ITALIA

ROMA.– En una larga entrevista que concedió a la agencia AP, en la Casa Santa Marta, donde vive, el Papa, de 86 años, mostró estar muy firme en el mando de la Iglesia y sereno. Más allá del clima enrarecido que se creó luego de la muerte del papa emérito Benedicto XVI, que disparó la publicación de libros llenos de rumores de todo tipo, el exarzobispo de Buenos Aires se mostró de buen humor y muy tranquilo. Y hasta elogió al recientemente fallecido cardenal australiano George Pell, su primer superministro de Economía y punta de lanza de la oposición conservadora, autor de un “memorando” hasta hace poco anónimo, que tachó su pontificado de “catástrofe”.

“Dicen que al final me criticó. Bueno, tiene derecho, la crítica es un derecho humano. Pero me ayudó mucho Pell, porque fue el que me dijo ‘el problema económico está aquí, aquí y aquí’. Y lo agarró en mano”, dijo. “Después tuvo un problema, donde dio tanto testimonio bueno, de paciencia”, agregó, al aludir a los más de 400 días de cárcel que pasó en su país después de ser condenado por abuso sexual de monaguillos, sentencia de la que en última instancia fue absuelto. “Después volvió. Pero él me ayudó mucho. Pell en la parte económica fue mano derecha. Un gran tipo. Grande”, subrayó.

A semanas de la publicación en Italia de un libro de memorias del secretario privado de Benedicto, el arzobispo Georg Gänswein y otro del cardenal conservador Gerhard Muller, que parecieron marcar el principio de una nueva campaña en su contra del sector que se opone a su visión más abierta de Iglesia, Francisco desestimó que todo esto pudiera afectarlo. Y aseguró que no le molestan las críticas.

“Uno prefiere que no las haya. Para tranquilidad, vaya. Son como la urticaria, que molesta un poquito, pero prefiero que las hagan, porque eso quiere decir que hay libertad para hablar”, aseguró. “La crítica ayuda a crecer y a que vayan bien las cosas”, agregó.

Francisco consideró que las críticas no se deben a que ya no está su antecesor, Benedicto XVI, que bien o mal, lo protegía del ala conservadora, sino “por el desgaste del gobierno de diez años”. “El gobierno desgasta. Y bueno, primero la sorpresa […] y ya cuando empieza a ver los defectos, hay crítica. Yo lo único que pido es que me las hagan en la cara, porque así crecemos todos”, dijo.

Ante una pregunta sobre esa extraña convivencia de casi diez años con Benedicto XVI, Francisco volvió a expresar todo su respeto por el primer papa en 600 años que decidió renunciar, en un acto que, reiteró, no tendría problema en dar, llegado el caso. “Benedicto fue un señor”, subrayó. “La convivencia fue, yo diría de parte de él, heroica. Porque no es fácil inventar una convivencia así después de mil años. Él fue muy generoso, muy amplio y es verdad que algunos quisieron usarlo y él se defendió todo lo que pudo”, afirmó. “Perdí a un papá. Para mí era una seguridad: frente a una duda, pedía el auto, iba hasta el monasterio a preguntar. Yo perdí a un buen compañero”, comentó también, al recordar que asimismo lo consideraba como “el abuelo sabio en casa”.

Dijo que hasta el momento no se le ocurrió promulgar alguna norma para reglamentar el retiro o jubilación de un papa, como tampoco se le ocurrió hacer un testamento. “La cosa se tiene que dar sola”, afirmó. Aunque aseguró que si llegara a seguir su ejemplo y a dar un paso al costado, ya no se llamaría “papa emérito”, sino “obispo emérito de Roma” y que se iría a vivir afuera del Vaticano, en la casa del Clero de Roma.

También utilizó el humor para hablar sobre su salud física y emotiva. “De emotiva soy medio loco (risas). Estoy bien. La rodilla, gracias a una buena terapia y a la magnetoterapia, el láser... se soldó el hueso. No fue necesaria la operación. Ya estoy caminando, me ayudo con el carrito, pero estoy caminando. Todavía tengo que usar esto para no caer.

“Ser homosexual no es un delito”, subrayó, por otro lado, Francisco, que reconoció que los obispos católicos en algunas partes del mundo apoyan las leyes que criminalizan la homosexualidad o discriminan a la comunidad Lgtbq, y se refirió a la homosexualidad como un “pecado”. Sin embargo, atribuyó esas actitudes a contextos culturales y dijo que los obispos también deben pasar por un proceso de cambio para reconocer la dignidad de todos.

Reconoció que la Iglesia Católica todavía tiene un largo camino por recorrer en la lucha contra el escándalo de abusos sexuales, psicológicos y de poder que se dan en su seno y que se cometieron muchos errores en el pasado. Se refirió al caso del obispo Carlos Ximenes Belo, líder del movimiento independentista de Timor Oriental y premio Nobel de la Paz, que fue obligado a retirarse; y al escándalo que estalló en diciembre pasado en torno al artista jesuita esloveno Marko Ivan Rupnik. Este sacerdote, famoso en todo el mundo por sus mosaicos, fue acusado por religiosas de haber abusado sexual, espiritual y psicológicamente de ellas. Aunque algunos especularon con que Rupnik había tenido un trato preferencial en el Vaticano, Francisco aseguró que no tuvo ningún rol y reiteró su voluntad de que haya más transparencia en los procesos que se llevan adelante contra quienes abusan, incluso contra “adultos vulnerables”.

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