Roberto Zamarripa entrevista a AMLO

Roberto Zamarripa entrevista a Andrés Manuel López Obrador
Enfoque, de Reforma, 23 de septiembre de 2012
"Aunque me quede solo", manotea Andrés Manuel López Obrador. No se va. No se retira. No se jubila.

Pero hay una frase, hecha famosa en una película, donde advirtió "si pierdo me voy a La Chingada (su rancho en Palenque)" y que volvió a decir en una reunión con empresarios en la pasada campaña. Dijo, yo me voy...
"Sí. El problema ahí es que hay varias connotaciones. Primero, yo no voy a dejar de luchar toda mi vida. Digo, mientras tenga vida, voy a luchar.
"Acerca de si voy a ser candidato, o no voy a ser candidato en el futuro, eso lo debe de decidir la gente. No tienen por qué decidirlo mis adversarios. Es lo que quieren los que mandan en el país, que no me ven con buenos ojos.

-Muchos diciendo 'ya, hágase a un lado, retírese'.

-"¿Con qué derecho quieren mis adversarios que yo me haga a un lado? Es mucha arrogancia, mucha prepotencia".

Habla en entrevista de dos fases.

Primero, en su departamento al sur de la Ciudad de México y luego en su oficina de la colonia Roma. En su departamento se oye únicamente el ronroneo de un refrigerador. López Obrador se quedó solo. Su esposa hizo puente con su pequeño hijo Jesús. Él hace y sirve el café y el almuerzo; levanta los platos, limpia. La estancia es sobria. Algunas fotografías en las paredes, una cajetilla de cigarros y un libro en la mesa. Nada más.
La mañana del lunes 17 en que Marcelo Ebrard rinde su último Informe de Gobierno ante la Asamblea Legislativa, López Obrador –antecesor en la Jefatura de Gobierno del Distrito Federal– almuerza en su departamento tlacoyos de masa azul con nopales y crema. Les quita la lechuga, los dobla con su mano como si fuera taco. Engulle.
La tarde del día en que Ebrard rinde su "Informe ciudadano" en el Auditorio Nacional (martes 18), el tabasqueño recibe en sus oficinas a varios asistentes que dividieron su jornada en aplaudirle a Marcelo por la mañana y reportarse después con el ex candidato presidencial. Los abraza. Les dispensa minutos de escucha. Los deja ir en paz.
No cede. No admite. No se descarta.
-Hay reclamos de que Andrés Manuel tiene que retirarse...
"Ah, sí".
-Dos campañas presidenciales que pierde...
"Lo expresan mucho mis adversarios".
-Pero también dentro del PRD o de la izquierda...
"Sí, pero fundamentalmente es algo que quisieran los que no me ven con buenos ojos".
-Ya está viejo, dicen...
"Me han avejentado mis adversarios. Quieren que me retire y han echado a andar una campaña diciendo de que estoy viejo, acabado, cansado".
López Obrador trata de hacer una suma con los dedos de su mano. No le alcanzan.
"Voy a cumplir el 13 de noviembre 59 años. Treinta de los mandones de México, de los que se creen dueños de México son mayores. Sólo hay tres que tienen menos edad que yo. Está el caso de (Carlos) Salinas: es mayor que yo. Y no están pidiendo que se retire. Salinas es el jefe del grupo. Acaba de decir algo de mal gusto, burlándose de que se va a hacer una cirugía para no reírse tanto. Porque él es el padrino de (Enrique) Peña Nieto, o él fue jefe de la campaña de Peña Nieto, para desgracia de México y de los mexicanos. Entonces ¿cuándo me voy a retirar? Cuando haya patria para todos. Cuando México no sea país de unos cuantos. Cuando logremos el hermoso ideal de la justicia. Me voy a retirar cuando la gente lo decida.
"Sería el colmo que este grupo al que atribuyo la tragedia nacional --porque son los responsables de la actual decadencia-- ahora hasta decidan sobre mi destino. Ellos no van a decidir cuándo me voy a retirar, aunque manden a sus voceros a decir que soy un lastre, que le hago mucho daño a la izquierda, que debo hacerme a un lado".
-El País, periódico de España, dijo que era un lastre...
-"El País , un periódico extranjero, dijo, sí. Tiene intereses en México. Tiene relación con Televisa. Se ha dedicado a proteger a todas las empresas españolas que han hecho su agosto en México. Un periódico supuestamente progresista que está al servicio de las trasnacionales españolas.
"¿Qué les contesté? Que se ocuparan mejor de la crisis de España. Entonces, que se serenen, que no sean tan prepotentes. Que sean los ciudadanos los que decidan cuándo debo de retirarme".
-Pero si los ciudadanos ven en el 2018 que sigue activo eso inclina la opinión...
-"Voy a luchar toda mi vida por mis principios, por mis ideales. Aunque me quede solo, nunca voy a dejar de luchar. Es una convicción. Dejar de luchar es como empezar a morir. Y también que les quede claro que no lucho por la ambición al poder por el poder, la ambición por el dinero. No me interesa el dinero, nunca me ha interesado el dinero.
"También sostengo que no todo el que tiene es malvado. Y en el caso del poder, estoy en esto por convicciones, por principios, por ideales, no buscando cargos. Las circunstancias me han llevado a ser el candidato porque así lo ha decidido mucha gente".
-En 2018, con 65 años de edad, puede ser candidato...
-"Cuando los ciudadanos, la gente decida que ya no debo de ser candidato, pues ya no voy a ser candidato. Voy a seguir luchando sin ser candidato, pero eso lo va a decidir la gente. Nadie más. No me interesa la parafernalia del poder. No me interesa ni me gusta estarme codeando con gente inmoral, por eso cuido de no reunirme con políticos tradicionales. Además se corren riesgos. Hasta puede uno perder la cartera en esos encuentros".
López Obrador suelta una carcajada. Parece disfrutar de su alegato. No lo quitan, no lo mueven, no modifica.
-Un argumento para el retiro es que usted es un obstáculo para los cambios en el país, obstáculo de las reformas.
-"Pues a lo mejor sí, fíjate, en eso tengan razón. Porque me opongo a que sigan saqueando México. Porque la política económica neoliberal que han aplicado no es más que eso: es transferir bienes de todos los mexicanos a un grupo. Lo que ellos llaman reformas estructurales no son más que acciones en contra del interés nacional y en contra del interés del pueblo y de las conquistas sociales de los mexicanos.
"Ahora por ejemplo, con Peña Nieto va a continuar la misma política de Salinas, por eso dice que le da risa lo que está pasando porque al final, y eso hay que reconocerlo, lo que se ha venido aplicando es el Salinismo como política. Eso fue lo que hizo Fox, eso fue lo que hizo Calderón, y eso es lo que va a hacer Peña Nieto. Es la política que tiene a México postrado. Entonces me opongo rotundamente. En ese sentido soy un obstáculo. Ojalá y pudiese yo detener todas esas reformas estructurales.
"Si hablan de reforma fiscal, es aumentar impuestos, sobre todo aumentar el IVA. Y mantener privilegios fiscales para los de mero arriba.
"Reforma energética en el caso de México pues es apoderarse del petróleo, quedarse con el petróleo, con el gas, con la industria eléctrica. Lo que han venido haciendo.
"Ahora hablan de la reforma laboral. Es una infamia lo que quieren hacer. El salario mínimo en México es 10 veces menor al de Estados Unidos. Allá se paga por hora. Aquí quieren que se pague por hora. Quieren pagar por cuatro horas, 30 pesos. Como a 7.50 la hora. ¿Sí? Si el salario en México fuese como en Estados Unidos, pues entonces sí que paguen por hora. Treinta pesos, ni para el pasaje de los trabajadores. Bueno, son muy insensatos, muy insensibles. Van a imponer la reforma laboral ¿Así va a progresar el país? ¡Nada! ¡Mentira!
"El país va a progresar si se acaba la corrupción, si impulsamos actividades productivas, si generamos empleos, si mejoramos las condiciones de vida de la gente. Es falso que el país no avance porque no se han aprobado las reformas estructurales. Para empezar, ya casi todo está aprobado.
"No tienen por qué culparnos a nosotros. ¿Qué culpa tenemos de la actuación de (Felipe) Calderón? Entró, y él lo sabe bien, por un fraude. Llegó a la Presidencia de manera ilegítima. Detentó el poder para desgracia de los mexicanos y se va con la protección que acordaron con Peña Nieto y con el PRI pero nunca va a tener su conciencia tranquila.
"Ahora, llega Peña Nieto. Tan la gente no espera nada de él que hay como luto nacional. Todavía hay quienes creen que son distintos el PRI y el PAN. Pero bueno, yo respeto ese punto de vista. Para mí es el PRIAN.
"Dicen, 'regresa el PRI'. ¿Quién está alegre? Nadie. La gente está preocupada, se vive en la incertidumbre y esa es una razón más para no retirarnos".
***
La verdad, tras la elección del pasado julio, López Obrador ya se fue a La Chingada (su rancho). Fue y vino. Y ya se volvió a ir. Allá se refugia para escribir un nuevo libro. El onceavo que escribe en un cuarto de siglo. Durante la campaña electoral del pasado semestre leyó literatura rusa. Leyó más de tres libros. Por ejemplo, horas antes de ir al polémico programa televisivo de Tercer Grado, previo a los comicios, no ensayó respuestas; esa noche leía a Dostoievski. Ahora habla con entusiasmo de intercambios epistolares de Tolstoi que revisó recientemente. Lecturas de fines del XIX y principios del XX, la época prerrevolucionaria en Rusia. Parece obsesionado con la época.
En una mesa de centro tiene el libro Momentos estelares de la humanidad del ensayista y biógrafo austriaco Stefan Zweig; una pieza ilustre en realidad, minimalista, que trata 14 asuntos épicos como la Caída de Constantinopla, la derrota de Napoleón en 1815, el indulto de Dostoievski en 1845 o el Viaje de Lenin a Rusia en 1917.
El tabasqueño tiene subrayados con tinta negra párrafos enteros sobre todo del primer capítulo que versa sobre Cicerón, el republicano romano, el humanista e indeciso.
Zweig define (página 23) el pensamiento de Cicerón a los 60 años de edad, que López Obrador, cercano a los 59, subraya con plumín: "la justicia y la ley, por sí solas, deben ser los férreos pilares del Estado. Los realmente honrados, y no los demagogos, son los que tienen que alcanzar el poder y con ello la justicia dentro del Estado. Nadie tiene el derecho a tratar de imponer al pueblo su voluntad y con ello su capricho. Y es un deber negar la obediencia a esos ambiciosos que arrebatan el gobierno al pueblo... Exasperado, este hombre de una independencia inquebrantable rechaza cualquier colaboración con un dictador, así como prestarle cualquier servicio... La verdadera armonía en una república sólo puede producirse si el individuo, en lugar de tratar de sacar provecho personal de su puesto público, antepone los intereses de la comunidad a los privados. Sólo si la riqueza no se despilfarra en el lujo y la disipación, sino que se administra y se transforma en cultura espiritual, artística, sólo si la aristocracia renuncia a su orgullo, y la plebe, en lugar de dejarse sobornar por los demagogos y vender el Estado a un partido, exige sus derechos naturales, solo entonces puede restablecerse la república".
Después de Zweig, AMLO acuñó en el Zócalo su proclama de que Morena busca que venza "la justicia sobre el poder".
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López Obrador dice estar ajeno, ya, a los otros partidos. No olvida, no lamenta, no se preocupa.
Lo suyo, cuenta como si fuera algo nuevo, es el impulso de Morena. Aunque ha puesto a debate la mutación de dicha agrupación en partido político, el ex candidato presidencial habla como si el barco ya hubiera zarpado y no como han hecho entender, que el buque está en avituallamiento.
-¿Ya no caben en el PRD?
-"Ya llevamos tiempo construyendo Morena y pensamos que hace falta una organización nueva. Eso es lo que se decidió. Morena se empezó a construir después de 2006, tiene ya presencia en todo el país. Podría decir que es la organización social, política, más importante de este país. Falta consolidarla, pero no podíamos dejarla tirada. Estamos hablando de muchísima gente, millones de mexicanos".
-¿Millones realmente?
-"Sí. Sí, millones. Alrededor de cinco millones, que de una u otra forma han tenido que ver con nuestro movimiento. Primero como representantes del gobierno legítimo, como dos millones y medio y luego como protagonistas del cambio".
-¿Qué puede hacerla diferente a lo existente?
-"La diferencia está en el objetivo de Morena: la transformación del país. No es un instrumento para acceder a cargos. Morena se construye para cambiar al régimen".
-¿Puede tener candidatos?
-"Puede tener candidatos, porque hemos decidido luchar por la vía electoral, por la vía pacífica. Pero más allá del avance electoral, está el objetivo, el propósito de lograr que triunfe la justicia sobre el poder. Ese es el ideal fundamental. Sentimos que no todos los partidos tienen claro eso. Los partidos se van convirtiendo en agencias de colocación, en franquicias y sus dirigentes van buscando nada más el acomodo político, el desempeño de funciones que en lo personal, algunos lo ven como una forma de vida. Hasta se corrompen y no aparece en su propósito la transformación del país. Para decirlo de otra forma, (queremos) hacer un nuevo molde para hacer política. Esta nueva forma de hacer política implica entender que la política es un imperativo ético".
-En 1979, cuando la Coalición de Izquierda accedió al Congreso, los diputados tenían la obligación de donar su dieta al partido; ahora el Congreso es una fábrica de dinero. Los legisladores se enriquecen con dietas, bonos, sobresueldos. ¿También los de Morena?
-"No. Está en el proyecto de estatutos. Tiene que comportarse con ética. Independientemente de si el sueldo lo maneja él completo o recibe una parte para que pueda desempeñarse y otra la otorgue o la ceda al movimiento, tiene que haber una actitud ética. No actuar con prepotencia y de manera deshonesta. No vamos a permitir ninguna de las lacras de la política actual: el influyentismo, el amiguismo, el nepotismo, el sectarismo. Desde luego, no vamos a permitir la corrupción. Es algo nuevo. Si de por sí el poder es una tentación. El poder atonta a los inteligentes y a los tontos los vuelve locos. Ni siquiera con estatutos y leyes se evita el que los dirigentes se echen a perder. Tiene que ser a partir de convicciones, de valores, de ideales. Por eso tampoco buscamos que sean muchos los que formen parte de Morena".
-¿Podrían no ser los cinco millones?
-"Podrían no ser los cinco millones. Pocos pero mejores. No es: 'a ver, vénganse por acá en Morena van a obtenerse muchos votos y va a ser fácil ser regidor o ser diputado o tener un cargo'. No. No luchamos por cargos, no es la ambición al dinero lo que nos mueve; la ambición del poder por el poder. El poder sólo tiene sentido y se convierte en virtud cuando se pone al servicio de los demás. Entonces: ¿quieres participar en Morena, con ese ideal? Bienvenido. Si no, podría decir que nos reservamos el derecho de admisión.
"Más que cargos van a haber encargos".
-Y López Obrador será el líder de Morena, el presidente...
-"Voy a participar en los congresos. Ya participé en Copilco en el congreso distrital. Ya me eligieron consejero. Quiero someterme a la decisión de los delegados de Morena. Se van a elegir comités delegaciones, estatales, un comité ejecutivo y una comisión que le vamos a llamar de 'Honestidad y Justicia', en donde vamos a procurar que participen hombres y mujeres del más elevado nivel moral que hay en Morena para que sean los que cuiden el comportamiento de todos los integrantes y mantengamos nuestra organización sin desviaciones, que cuidemos que no se eche a perder".
-¿No se parece eso a las tentaciones de la izquierda en el mundo y México de crear tribunales que deciden quién es revolucionario y quién no? Tribunales que en algunos casos, de revoluciones armadas, llegaron hasta los asesinatos de quien no cumplía los requisitos de "revolucionario".
-"No. Para empezar no somos partidarios de la violencia. Queremos la democracia. No buscamos imposiciones, y la democracia implica pluralidad, tolerancia, no al pensamiento único. Eso va a prevalecer en Morena. Pero también, no se puede hacer política sin ideales, no se puede caer en el pragmatismo, en que el fin justifica a los medios. Tiene que haber una actitud ética, no se puede tolerar la corrupción. No queremos tener de compañeros a gente que se dedica a estafar o a engañar. A gente incongruente, a politiqueros. Esos están en el PRI, están en el PAN. Que se vayan a esos partidos".
-¿También en el PRD?
-"Que se vayan, nosotros queremos hacer algo nuevo".
-¿Pero están en el PRD también?
-"No voy a hacer el cuestionamiento, la crítica al PRD, por razones obvias, pero básicamente, es lo que nosotros queremos hacer".
-¿Decepción o resignación por la incongruencia de quienes le acompañaron antes?
-"No... es decadencia, pero no sólo vinculada a los partidos de izquierda. México atraviesa por una grave crisis. Y puede ser más que eso. Más que una crisis; una decadencia, un proceso de degradación progresiva. Y esto atañe a toda la vida pública. Es crisis en lo económico, en lo social, en lo cultural, en pérdida de valores, y también crisis política.
"A mí me dio mucho gusto que en este proceso electoral millones de mexicanos hayan decidido votar en contra de la corrupción, porque eso fue la elección, un referendo. Muchos votaron por la corrupción, pero muchos no".
López Obrador explica: "la política es pensamiento y es acción. Hace falta el pensamiento, no se puede hacer política sin ideas. Pero hace falta el trabajo. Entonces, vamos a tener dirigentes buenos, del más alto nivel moral, por eso comentaba que no se trata de cantidad, sino de calidad. Que Morena sea un referente ético, moral, en un país en donde es fundamental el apostar a la honestidad. Convertir la honestidad en una forma de vida".
Su futuro inmediato lo tiene claro. Terminar de escribir su libro sobre la campaña del 2012, acudir a los 32 congresos estatales de Morena y al nacional de noviembre y –como Cicerón antes de cumplir 60 años– retirarse temporalmente a disertar.
"Morena va a ser una escuela de formación política. Sobre todo para las nuevas generaciones. ¿Cómo se forman los jóvenes que quieren hacer política? ¡Cargando el portafolio al político tradicional! ¡Aprendiendo todas las mañas de los políticos corruptos, y así se va reproduciendo la llamada clase política! Vamos a tener una escuela de formación política para jóvenes. A eso me voy a dedicar".
Sus enseñanzas, dice, serán "cómo organizar a la gente, cómo sembrar ideas, cómo defender causas justas, cómo mantener una actitud íntegra, honesta y algo que es fundamental: cómo dedicar toda la vida a luchar por los demás. Sentir que se puede ser feliz buscando la felicidad de otros. Que se piense en el amor al prójimo".
-¿Y eso qué cambia?
"Eso va a cambiar muchísimo porque es una revolución de las conciencias. Eso es más importante incluso, podría decir, es más fructífero, que una revolución armada. Porque hay veces que cambian las estructuras de poder por una revolución pero no cambia la mentalidad de la gente. La gente sigue pensando lo mismo y si la gente no asimila un proceso no hay garantía de que ese proceso sea perdurable.
"Han habido casos de revoluciones donde a pesar de los sacrificios, se cae en desviaciones; dirigentes revolucionarios que se corrompen. Porque no se acompañan esos procesos de cambio estructural, de cambios de mentalidad en la sociedad.
"Lo que nosotros planteamos es una transformación pacífica a partir de un cambio de mentalidad. En estos últimos seis años avanzamos mucho, mucha gente de clase media tomó conciencia. Mucha gente que abrió los ojos; gente que incluso estaba en contra de nosotros en el 2006. Cambiaron. Y lo que bien se comprende difícilmente se olvida. Lleva tiempo, sí, pero no es en vano, se avanza".
No da vuelta. No reconoce. No critica frontalmente a los suyos.
Eso sí, regresa al principio. Se va pero no se va.
"No nos podemos retirar porque los que llegan aunque son iguales que los que se van tienen un poco más de experiencia en lo que tiene que ver con la represión. Estos son verdaderos halcones. Los otros eran aprendices y ve cuánto daño hicieron. Pues estos que son profesionales de la provocación, de la represión, del autoritarismo, pues tienen que tener una oposición. Y Morena va a ser eso. Va a defender a todos los ciudadanos; si un empresario es víctima de acoso del régimen de manera injusta, ahí va a estar Morena. Si un integrante de clase media es víctima de violación de sus derechos individuales, ahí va a estar Morena. Si los estudiantes son acosados, ahí va a estar Morena protegiendo. Si los medios de comunicación, los pocos que hay libres, son sometidos a presiones queriéndoles imponer la línea editorial, ahí va a estar Morena.
"Imagínate qué país seríamos si encima de todo lo que está pasando de esta inmoral forma de gobernar nadie resistiera. Que además, esa es la mentalidad prepotente que tienen, que nos piden 'a ver, por qué no aceptan ya a Peña Nieto'. ¿Cómo lo vamos a aceptar si es producto de un fraude electoral?
"Tiene muchos alcahuetes, tiene mucha gente que quiere hablar con ellos. Sobran los zalameros, los lambiscones".
Vuelve a reír para remarcar un presunto doble sentido en la gracejada. Quien reconozca a Peña será, entonces, zalamero, lambiscón, alcahuete. No lo dice, pero lo dice. No lo repite, pero lo insinúa.
"Que nos dejen a nosotros hacer una política distinta, no queremos relaciones con un gobierno surgido del fraude electoral. No queremos relación con un Estado mafioso. Vamos a seguir construyendo una opción distinta y vamos a recomenzar. Sabemos también que el entusiasmo no se puede poner en salmuera, no es como la carne que se puede salar. La gente se entusiasma, ciertas etapas, ciertos tiempos, luego va a sus cosas. Tienen que buscarse la vida, la comida del día... pero sabemos también que la gente mantiene lo que va asimilando de ideas, no desaparece y se presentan otros momentos donde el entusiasmo vuelve a manifestarse.
"Conocemos bien eso, cómo es. Después del 2006, me dediqué a recorrer todo el país y decían que ya no existíamos y nos dieron tiempo también para organizarnos abajo y demás".
La fuga o el repliegue de quien asume contar con millones de adhesiones. Catorce millones 700 mil votos en 2006, un millón más seis años después.
No los cuenta, los pesa. No arriesga. No cambia.
López Obrador acumula nos para construir su liderazgo. No hay otro así.