Pascal entrevista a Murillo Karam

El procurador cuestiona que Venezuela haya quemado el avión si sabía que llevaba droga

Excelsior, Pp 14/11/2013

Pascal Beltrán del Río 

Defiende la actuación de la Procuraduría en los temas polémicos que han llamado la atención del público, como los casos de Caro Quintero, Elba Esther Gordillo y, más recientemente, el avión mexicano destruido por Venezuela. 

Aquí, la reproducción  de la entrevista:

-En 15 días se cumple el primer año del gobierno de Enrique Peña Nieto. ¿Usted ya tiene una evaluación de lo que fue la estrategia anticrimen del gobierno anterior?

-Mire usted, yo creo que todos tenemos muy claro que en el gobierno anterior lo que se hizo fue lanzar un enfrentamiento total contra la delincuencia, lo cual es desde luego parte de la responsabilidad del Estado, pero lo que se hizo a partir de este año es fundamentalmente unificar una estrategia. Por principio de cuentas establecimos una coordinación, que para muchos es una palabra que dice muy poco, pero que para mí es fundamental; sin coordinación no se puede navegar, no se puede llegar a un destino, no se puede llegar a un objetivo. La coordinación es el principio de cualquier estrategia.

 Hoy estamos trabajando para que la Procuraduría sea lo que debe de ser, el órgano que se encargue de encauzar los procedimientos penales de modo tal que logre la ausencia de impunidad.”

 - ¿Coordinación con quiénes?

 -Con los estados, con los municipios, con las propias entidades federales que tenemos que ver con la persecución o la investigación de los delitos; la habilitación de todos los órganos del Estado. Y, bien dijimos, en un año empezaremos a ver apenas resultados. ¿Cuántos vemos? Es evidente, claro, que estamos empezando a recuperar territorios que estaban sufriendo las consecuencias de una delincuencia organizada muy potente y que, desde luego, no es que esté resuelto el problema a veces por el contrario, el principio de la solución pinta las cosas de otra manera, cuando usted tiene o le quita la cabeza a un cártel organizado, pues a los que no se detuvo se dedican a cualquier tipo de crimen que puede ser incluso hasta más doloroso.

  Estamos ya preparados para eso, también los efectos tendrán que darse en poco tiempo, pero es evidente que la coordinación como base y estrategias distintas de investigación, en las que fundamentalmente la inteligencia es el instrumento más idóneo, nos han permitido tener el mayor número de detenciones de los principales buscados para este propósito y nos han permitido algo que a veces no se nota pero que es imprescindible para poder establecer condiciones de gobierno territoriales, que es la propia recuperación del territorio.

-La percepción de seguridad todavía no refleja un gran cambio en las encuestas, ¿ustedes esperan que pase esto?

-Hay una mejoría en la percepción, pero yo estoy convencido de que en meses será notorio, será notoria la diferencia.

 -Tardó un año, me imagino que todavía no termina el proceso de reestructuración de la PGR, ¿tan mal estaba la PGR que llevó todo un año?

-Yo lo he dicho muchas veces, la PGR es una institución que primero no tenía una gran condición de investigación porque hace 20 años era un país que no tenía una delincuencia mayor, y de los siguientes 20 años en que se nos generó el problema brutal por el mercado de consumo que tenemos como vecino, el más grande mercado de consumo del mundo, nos empezó a generar una serie de nuevas formas de delincuencia para las que el Estado no estaba preparado y no se usó o no se pensó en el fortalecimiento de la Procuraduría, sino en el de las policías, lo que propició que aún en la eficiencia de las policías la ineficiencia de la Procuraduría producía la soltura de la impunidad.

 Hoy estamos trabajando para que la Procuraduría sea lo que debe de ser, el órgano que se encargue de encauzar los procedimientos penales de modo tal que logre la ausencia de impunidad, es decir, que elimine la impunidad y pueda convertirse en un órgano de fiscalización muy adecuado.

 Michoacán es un estado que por ese control perdido del Estado hacía posible que los propios presidentes municipales fueran o impuestos o extorsionados… Hoy tienen el auxilio, la fuerza y la presencia del gobierno federal.”

 -Es decir, en estos 12 años donde se puso el énfasis en la policía, ¿no se actualizó a la PGR como se debió o se debilitó a la PGR, cuál de las dos cosas?

 -Creo que al final de los 12 años se percibió la necesidad de una Procuraduría más fuerte, pero en las prisas no se planteó una estrategia de crecimiento. Hoy estamos a un año de la primera etapa de la reestructuración, hoy ya tenemos una Agencia de Investigación Criminal con los elementos para hacerlo, que además está perfectamente conjuntada; se quitaron los parches que estaban en cada lado, se hizo una investigación integral; estamos empezando a formar los bancos de información, que son fundamentales, sin ellos no hay investigación, los estamos empezando a formar, eso va a tardar bastante más, pero por lo menos ya tenemos equipos de profesionales, inteligencia, grupos especializados, orden y una total coordinación con las demás policías para poder compartir información y poder actuar incluso en operativos conjuntos.

 Daba la impresión, el sexenio pasado, de que los órganos de inteligencia si bien existían, había bases de datos, había varios y estaban descoordinados…

 …Como si fueran particulares…

 ...Como si fueran particulares… ¿Y cómo se logrará que ahora estén al servicio del Estado y no al servicio de alguna persona?

 Primero porque hoy funciona el Gabinete de Seguridad regularmente; el día de hoy nos reunimos con los gobernadores de Baja California, en Baja California, pero con los gobernadores de la zona norte para la evaluación mensual que hacemos constante y repetidamente las cabezas de cada una de las dependencias del sector de seguridad y esto permite que tengamos la misma información, compartamos los mismos problemas, que tengamos acuerdos para tomar decisiones conjuntas. Y en un tema como éste las decisiones tardan en tener su efecto, no es una varita mágica que dice hoy resolvemos el problema de tal lugar, hay que instrumentarlo. Si usted ve el caso de Michoacán, ha ido paso a paso, creciendo la participación del Estado, y hoy puedo decirle ya tenemos la fuerza suficiente en Michoacán para poder hacer todo lo que sigue, que es precisamente empezar a meternos a los núcleos delincuenciales y empezar a desarmarlos ya de fondo.

 -¿Qué más procurador, qué más falló en la estrategia del gobierno anterior?

 -No me gustaría hablar de lo que falló, me gustaría hablar de lo que se pudo componer.

 -Bueno, en el 2000 usted estaba en un lugar privilegiado para ver el tema de la seguridad pública, 12 años después ¿Cómo percibe el tema de la seguridad?, ¿Cuáles fueron las áreas en donde esto se deterioró para que lleguemos al punto en el que estamos?

 Bueno, si ven las estadísticas vamos a notar claramente que hay un incremento mucho más fuerte, sobre todo a mediados de la década de los dosmiles, que a mi gusto sería primero del incremento del capital que produce un mercado que compra este tipo de drogas y de insumos de esa naturaleza y que generó una capitalización brutal de los grupos delincuenciales, que les dio una fuerza y una capacidad de operación muy amplia.

  Después, la estrategia de ir en un choque frontal pues generó no sólo el conflicto con las propias fuerzas del Estado, sino fundamentalmente entre las propias mafias de delincuentes, y esto provocó una violencia que, como todas las violencias en el mundo, generan más violencia. Lo que nosotros estamos tratando es actuar con mucho menos violencia, pero con mucho más eficacia; llegar mucho, mucho, mucho más profundamente al fondo de cada uno de los problemas; eso tarda más, es más difícil, pero es mucho más efectivo.

 No se puede desaparecer poderes en un estado, lo que el Estado puede reconocer es que no hay poderes, no es el caso de Michoacán. Hay otras medidas constitucionales para casos de emergencia como éste.”

 -  Instrumentos como los arraigos, los testigos protegidos, ¿Cómo se usaron en el pasado, en su opinión, y cómo pueden servir ahora para la actual estrategia?

 -La cuestión es que hoy tenemos que presentar evidencias mucho más sólidas, con bases más científicas, tecnológicas, con un sistema pericial mucho más amplio.

 Bueno, la primera parte terminada de la reestructuración de Procuraduría fue precisamente el área de Investigación, en la que juntamos por primera vez, bajo una sola unidad, a los periciales con lo que es la inteligencia documental y documentada, que está en Cenapi (Centro Nacional de Planeación, Análisis e Información), que entra ya en la Agencia de Inteligencia y con ese propósito, junto con los agentes investigadores, ya no los nombramos policías, ya no es policía ministerial, son agentes investigadores, incluso con mayor salario, con mayor capacidad y con mayores condiciones para su ingreso.

 -¿Cuántos son y cuántos quiere que sean?

 -Yo le voy a decir cuántos deben ser, deben ser en total en esta agencia alrededor de cinco mil. Todavía no son porque ahora para ingresar se requiere capacitación previa.

 -Ahora ya está la base, pero en este momento. ¿Podría usted decir que hay investigaciones terminadas o en curso, con base a este nuevo modelo?

 -Por supuesto, inclusive le quiero decir que una buena parte de las consignaciones hoy ya se hacen con este nuevo modelo, muy recientes, pero ya se hacen con este nuevo modelo.

 -Hemos publicado en Excélsior que el gobierno anterior tuvo un acuerdo con Estados Unidos en materia de inteligencia, permitiendo una red de espionaje en el contexto de la Iniciativa Mérida. ¿Eso todavía existe?

 - No conozco ningún convenio de esos, no aceptaría ningún convenio de esa naturaleza.

 -¿Y la instalación de centros de escucha, de recepción, de datos?

 -Mire, la inteligencia debe usarse solamente bajo control judicial, y debe usarse para combatir el delito, única y exclusivamente. Si usted observa, una característica de la nueva administración es que la Procuraduría no se usa para efectos políticos, se usa para reprimir el crimen, tratar de consignar a los culpables e incluso para determinar quiénes son inocentes. No se utiliza para ningún tipo de esa naturaleza, en consecuencia las escuchas y el arraigo y las medidas cautelares que tienen todos los países del mundo, tienen que estar sujetas a las condiciones que respeten o protejan derechos humanos fundamentales.

  Generalmente este tipo de medidas son excepciones a la presunción de inocencia que se usan en todo el mundo, pero precisamente por ello tienen que ser reguladas y controladas por el Poder Judicial. El arraigo que hay en todo el mundo, en México se exageró en 80 días y se exageró en su uso. Hay tres centros de arraigo, dos están vacíos y uno está a la mitad, se utiliza el arraigo solamente cuando el valor protegido es superior al valor que representa la afectación de la presunción de inocencia.

 -Cuando se dio a conocer el caso o los casos de espionaje por parte de Estados Unidos al entonces candidato presidencial y al Presidente de la República, hubo quien dijo “de qué nos sorprendemos si eso existe en todo el mundo”. ¿El procurador qué dice?, ¿Eso existe en todo el mundo?

 -Yo no sé si existe pero no debiera existir. Es decir, yo no veo por qué espiar a quien no está sujeto a una averiguación, a quien no representa un peligro, una afectación para la sociedad. Nuestras escuchas, todas, tienen orden judicial y por ello tienen que ser justificadas plenamente, tienen que decirse por qué y para qué y con qué propósito.

 ¿Se acredita la existencia de esos dos casos de espionaje o no?

 Estamos en el proceso de investigación.

 -Procurador, ¿cómo va el esfuerzo para erradicar la corrupción en el Ministerio Público?

 -Mire, ha habido una cantidad de proyectos, algunos incluso con un fondo muy valioso desde hace algún tiempo. Desgraciadamente ninguno se culminó, y en algunos casos nos rebasó ya el tiempo.       Hay un proyecto muy bien diseñado en cuanto a sistemas tecnológicos para poder evitar la fuga de información que es lo que propicia la mayor parte de la corrupción. El mismo tiempo que transcurrió para instrumentarlo, hizo que la tecnología fuera obsoleta.

 Hoy estamos buscando la simplificación para el propósito, ¿qué significa y por qué lo relaciono con la corrupción? Significa que si alguna averiguación previa está bien resguardada, está bien cuidada, no puede ser modificada, no puede ser falseada. Eliminamos una buena parte de lo que produce la corrupción.

      Segundo, si el traslado de la evidencia y de los propios detenidos está perfectamente documentado, seguido, regulado, evita la corrupción. Si el Ministerio Público está bien profesionalizado, está consciente de su función, bien capacitado, y para eso nos vamos a tardar, se evita la corrupción.

      Es decir, para que un sistema no sea corrupto no tiene que haber estímulos a la corrupción, y estamos tratando de eliminar los estímulos, nos vamos a tardar.

 ¿Cuánto tiempo estima usted?

 No le puedo decir tiempo, sería especulación pura, pero estamos en ese camino, estamos precisamente caminando por ello. No sé si me tarde o no, no me preocupa, me preocupa llegar al objetivo.

 -Michoacán, ¿dice usted que hay avances concretos?

 -Muy concretos. Hace muy poco tiempo había lugares de Michoacán donde usted no podía circular, que no se podían caminar, los comerciantes, los agricultores estaban siendo sometidos a extorsiones, todavía hay algunas regiones,  pero ya estamos ahí, ya tenemos la capacidad y la libertad de manejarlos en el estado; ya se tomaron medidas lo suficientemente fuertes como los controles de los principales polos de generación de corrupción y de riqueza.  El puerto (de Lázaro Cárdenas) es un caso, pero no es el único, la investigación sobre las concesiones mineras, en fin, ya el Estado por lo menos desde la parte de la Federación mientras se reorganiza a la propia autoridad estatal y el municipio, está actuando en función.

 -Pero seguramente alguien se va a preguntar, ‘bueno, acaban de matar a un alcalde y probablemente por… ¿después de ser extorsionado?…

 -No sabemos realmente cuál fue la razón, pero si ese fuese el caso, yo le diría no vamos a eliminar, por eficientes que seamos, el crimen de manera total, eso es prácticamente… en ningún país del mundo sucede. Pero tenemos ya muchas más condiciones para hacerlo. Hoy precisamente esa muerte nos deja claro que había un caos que podía permitir este tipo de cosas, si usted revisa las declaraciones, los orígenes, verá que todo se deriva de la ausencia del Estado. Hoy ya no hay esa ausencia total. Podemos incluso investigar a fondo este asunto.

 -Hay quien ha descrito a Michoacán como un estado podrido. ¿Usted cómo lo describiría?

 -Mire, primero no podríamos hablar de todo Michoacán, es una parte de Michoacán la que tiene ese problema, o que lo tiene todavía... el problema no está resuelto. Están dadas las bases para empezar a resolverlo. Es una forma seria de enfrentar el problema, no simplemente detener a algún grupo de gentes y decir ‘con esto se resolvió el problema’, esa es una de las cosas que tienen que hacer para resolver el problema total.

    Michoacán es un estado que precisamente por ese control perdido del Estado mexicano hacía posible que los propios presidentes municipales fueran o impuestos o extorsionados u obligados a conductas… Hoy los presidentes municipales tienen el auxilio, la fuerza, la capacidad y la presencia del gobierno federal para darles el apoyo que se requiere, pero fundamentalmente los ciudadanos.

 - Decía el otro día el secretario de Gobernación que los alcaldes tenían que cooperar; es decir, que no podían simplemente hacer el juego a la delincuencia, si lo interpreto yo, por el hecho de estar amenazados…

 -A ver, es que es un círculo vicioso. El presidente municipal está amenazado, él saca las manos del conflicto y le permite que quien lo amenaza tenga más fuerza y la amenaza pueda cumplirse. Lo que dijo el secretario de Gobernación es que hay que romper ese círculo vicioso en algún lado, y en el rompimiento de ese círculo vicioso implica necesariamente la capacidad de la propia autoridad municipal para defender a sus ciudadanos. Obviamente cuando lo requiera, tendrá o el apoyo de la fuerza estatal o el apoyo de la fuerza federal.

 Hay quien plantea que la desaparición de poderes es la solución…

 -A ver, la desaparición de poderes no es una facultad, esto es muy importante que lo dejemos claro. No es una facultad de nadie, la facultad que tiene el Senado de la República, esto cuando fui senador lo hice valer muchas veces, es reconocer que en algún lugar hay desaparición de poderes, pero tanto la jurisprudencia como la interpretación correcta de la ley nos permiten ver claro que lo único que tiene que hacerse es determinar cuando no hay ningún poder que pueda reconstituir o rehacer la condición jurídica de un gobierno establecido democráticamente.

 No se puede desaparecer poderes en un estado, lo que el Estado puede reconocer es que no hay poderes, no es el caso de Michoacán.

   El poder está, tan está, el Poder Judicial está, el Poder Legislativo está, no es el caso de Michoacán. Hay otras medidas constitucionales para casos de emergencia como éste, pero no es la desaparición de poderes.

 -Déjeme pasar a Tamaulipas, parecería que lo que está viviendo Matamoros, por ejemplo, es derivado de la fragmentación de lo que fue un solo cártel, un cártel grande hace tiempo. ¿Ese es el diagnóstico?

-Sobre el caso de Tamaulipas quería decirle que es un caso de los más difíciles, junto con Michoacán y otros estados, no los quiero señalar… hay indudablemente avances en Tamaulipas también comparados con el tiempo, pero no hemos planteado, actuado ya en una estrategia que se tiene para Tamaulipas a totalidad, estamos entrando con el cuidado que se requiere.

 - El nuevo modelo de control policial, ¿cómo va a operar? Hay estados que en este momento no tienen policía municipal, Chihuahua es el caso; Ciudad Juárez no tiene director de la policía municipal. ¿De qué manera vamos a lograr que estén debidamente acreditadas las policías municipales?

 -Cada estado ha planteado su propio modo de establecer un mando policiaco; es decir, el mando único estatal. Cada estado lo determina en función de su propia legislación y de su propia autonomía. Se da en diferentes formas en diferentes lugares del país, pero lo que se refiere a evaluación, yo he dicho varias veces que a mí me parece que no es la certificación la que resuelve el problema, usted puede certificar a un cuerpo y pasado mañana ese cuerpo pudo ya haber sido vulnerado.

     Es decir, si no es permanente, continuo el método, porque tiene que ser eso, un método, un control de confianza, no va a servir una certificación y menos con la movilidad que tienen las policías municipales. Yo le puedo asegurar a usted que en una semana el cuerpo policiaco varía en un porcentaje muy alto en cualquier lado y entonces no nos sirve de nada y nos cuesta mucho trabajo y nos cuesta mucho dinero.

      Es mucho más sencillo traer cuerpos internos de control de cada uno de los cuerpos policiacos, obviamente tienen que ser muy cuidados, tienen que ser muy especializados, eso sí, tienen que tener certificaciones de entrada y de salida para poder establecer controles de confianza permanentes que nos digan la única forma que puede uno determinar si es confiable la policía, su actividad permanente, su actitud, sus resultados, su evaluación.

 ¿Entonces la solución no es centralizar?

 -Pues la solución, primero no. A ver, en caso de los estados debe haber dos tipos de actuación. Debe haber policías que actúen en la permanencia y policías que un momento determinado se sujeten a una coordinación centralizada.

 -¿En Lázaro Cárdenas no es la opción, la centralización por la que se está optando?

 -En Lázaro Cárdenas lo que se está haciendo es el restablecimiento del sistema de verificación e ingreso de salida de los productos del país, la verificación de la honestidad en ese manejo y la certeza de lo que ocurre en el puerto, es una reorganización del puerto para devolverlo a la normalidad y cuando esté en la normalidad tendrá como siempre sus autoridades constituidas.

 Déjeme pasar al caso de Elba Esther Gordillo. ¿Su estrategia legal preocupa a la Procuraduría o es simplemente mediática?

 -Mire usted, a la Procuraduría le preocuparían las deficiencias que pudiera haber, aquí no hay. Es contundente la verificación de los hechos que constituyen los delitos, de las conductas y actitudes que constituyen los delitos; es decir, la Procuraduría actúa en función de una comisión evidente de delitos, cuando presentamos el caso no quedó duda y esa comisión evidente de delitos hace que nosotros no nos preocupemos.

 -No hay ninguna duda entonces. ¿Los hechos por los que fue acusada, los casos no podrán caerse durante el proceso? ¿La gente puede tener confianza en que Elba Esther se quedará en la cárcel?

 -Mire usted, yo tengo confianza plena y absoluta en que el Poder Judicial está integrado en su mayoría por gentes honestas y capaces y que a fin de cuentas hay mecanismos de control que si alguno de ellos falla los demás lo corrigen.

 -¿Hay denuncias públicas en contra de ex gobernadores, en contra de dirigentes sindicales ?

 -Mire indudablemente hay, pero no le voy a decir nada al respecto porque esa es mi obligación. La Procuraduría está obligada a preservar incluso hasta la honorabilidad y el prestigio mientras no tenga una fuerza contundente para probarlo. No podemos condenar sin juzgar y la averiguación previa por eso es tan delicada y tan cuidada, porque está presumiendo todavía hechos que ni siquiera puede presentar ante un juez, por eso es averiguación previa todavía.

 - ¿Qué pasó en el caso Caro Quintero? ¿Cómo fue posible que en medio de la noche un tribunal colegiado emitiera un fallo como el que tuvo y se permitiera la salida de un hombre que horas después se esfumó?

 -Mire usted, el caso se inicia hace 28 años, era un caso en el que se había juzgado 24 años o 28 años, no le puedo precisar la fecha. Después un juez dice que el asunto se juzgó por un juez incompetente, veintitantos años después se juzga por un juez incompetente y funda la incompetencia en el hecho en el que dice que el asesinado, el agente de la DEA, si es que era agente de la DEA, no tenía calidad diplomática.

     En los términos como los demostró la Corte en sus análisis actuales en donde hay convenios, y antes también eran agentes diplomáticos, podría ser discutible en los términos de la legislación de entonces, pero el hecho contundente es que el piloto era empleado federal y que estaba en funciones y que la ley señala claramente que en esos casos la competencia es federal;  eso no lo puede debatir nadie.

    El propio ministro que señalaba lo del agente diplomático no tocó el tema del piloto porque es contundente que es federal.

     En consecuencia, yo estoy convencido de que eso que hizo la Corte demuestra que los errores de un juez pueden ser reparados por otro. Desgraciadamente aquí la reparación va a ser muy costosa para lograr la recaptura de este hombre.

 ¿Costosa es términos de justicia?

 De todos, costosa en términos de justicia, en términos económicos, en términos de tiempo, de muchas cosas.

 -Déjeme pasar al tema del avión mexicano en Venezuela. En este momento la opinión pública tiene versiones con muchas contradicciones, versiones mexicanas, venezolanas. ¿Hay algo ya sistemático investigado sobre el tema?

 -Sí, que tampoco le voy a decir. Ahorita me afectaría la investigación.

  Llama la atención que el Presidente (Nicolás) Maduro haya hablado de la presencia de droga en el avión, normalmente la cocaína viaja de sur a norte, no de norte a sur, procurador.

-Y si había, ¿para qué la quemaron? Era la evidencia más clara, ¿no? Estamos todavía en ayunas en cuanto a información de allá.

 - Finalmente,  mencionaba usted la comunicación con su homólogo (estadunidense) Eric Holder. Después del caso Caro Quintero ha habido acercamientos, muchas reuniones, hay en puerta una cumbre de los países del TLC. ¿Cómo va la cooperación con Estados Unidos en el tema que le compete a usted?

 -Muy bien, incluso mi reunión con Holder, déjeme decirle que fue verdaderamente grata, positiva, nos sentamos a platicar de cómo nos coordinábamos mejor, con el respeto total a la soberanía de nuestros países, aunque nos vemos muy chiquitos yo insistí en que también tenemos nuestra soberanía, que también tenemos que cuidarla y ellos la tienen que respetar y él lo entiende muy bien. Me parece un hombre preparado y consciente, la relación fue buena, la comunicación excelente.

  La comunicación con las áreas estaba ahí coordinada, centralizada con una ventanilla en la Secretaría de Gobernación, lo que no impide el trabajo entre agencias y en la operación y estamos haciéndolo ya de manera mucho más adecuada, pero insisto, el centro de la nueva relación y que creo que ha dado muy buen resultado es el respeto pleno a la dignidad y a la soberanía de cada uno de los países.

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