Campaña en su contra por parte de la Iglesia católica?

 Conferencia de prensa del presidente López Obrador del 4 de julio de 2022

Dalila Escobar, de la revista Proceso. 

Preguntarle, en primer lugar, estos temas que tienen que ver con la cuestión de los religiosos, la cuestión de seguridad. Usted hace unos días hablaba de no cambiar la estrategia, también en el informe decía que había todavía cosas por hacer.

A nivel nacional, bueno, pues ha habido varios llamados de religiosos de diferentes estados, desde la cúpula, pero también desde quienes están en territorio, misioneros. Lo llaman, en primer lugar, a un diálogo nacional, afirman que es necesario, es momento de escuchar y que alguno de los religiosos de hecho mencionaba la frase de que a nadie hace débil escuchar a los demás, algunos mencionan que es importante escuchar a familias de personas desaparecidas, a personas que viven de cerca este tipo de violencia. 

Preguntarle, en primer lugar, si usted considera que si es necesario que se haga un diálogo. Y en todo caso, si usted considera que se ha roto ese diálogo con al menos el ámbito religioso.

PRESIDENTE: Bueno, yo siento que se tiene que seguir escuchando a todos. El diálogo es permanente con todo el pueblo de México, no creo que en los últimos tiempos haya habido un gobierno que dialogue tanto con la gente, que esté cotidianamente recogiendo los sentimientos del pueblo. Sólo, que recuerde, el general Cárdenas y puede ser que otro presidente o gobierno, pero nosotros constantemente estamos en comunicación y dialogando.

En el tema de la violencia nosotros estamos convencidos de que no se puede enfrentar la violencia con la violencia, y estamos convencidos de que la paz es fruto de la justicia y estamos convencidos que no se puede enfrentar el mal con el mal, y estamos convencidos que fue un error grave, un crimen, el haber declarado la guerra a la delincuencia al inicio del gobierno de Calderón.

Y esto tiene que ver con nuestras convicciones. Nosotros somos humanistas, nosotros sostenemos que el ser humano no es malo por naturaleza, sino son las circunstancias las que llevan a algunos a tomar el camino de las conductas antisociales, que lo que tenemos que hacer es atender las causas de la violencia, que no se empobrezca al pueblo, que no se abandone a los jóvenes, que no haya una sociedad desigual, donde una minoría lo tiene todo y la inmensa mayoría carece hasta de lo más indispensable, que no haya, en pocas palabras, pecado social.

Y esto tiene que ver con la filosofía, con la doctrina, de todas las religiones y también del pensamiento filosófico laico, se puede probar científicamente.

Entonces, los adversarios nuestros, como no han podido imponerse, ahora están queriendo que nosotros entremos a una polémica con las Iglesias. No, hablando de lo mismo, amor y paz. 

Nos identificamos muy bien con el papa Francisco y también tenemos muy buenas relaciones con pastores, con ministros de otras Iglesias, pero ya estoy viendo la mano negra, ¿no?, de los conservadores que quieren ahora echarnos encima a las Iglesias. No, que nadie se confunda.

Si me piden que yo exprese cuál es mi dirigente social más admirado, al que respeto más por su entrega en favor de los desposeídos es Jesús Cristo, que, de acuerdo a mi interpretación teológica, encabezó un movimiento en favor de los pobres y por eso los poderosos de su época lo seguían, lo expiaban, lo llamaban alborotador, agitador del pueblo, y lo crucificaron. Y también por eso me identifico mucho con el papa Francisco.

Les voy a poner algo que acaba de decir el papa Francisco, porque todo esto pasa como de noche. A ver si me consigues un fragmento de una entrevista que le hicieron en Argentina o un periodista argentino, una periodista, es un párrafo donde habla de los problemas de América Latina.

Pero es cosa también de buscar, lo recomiendo, su discurso de Ciudad Juárez, sus homilías o discursos cuando visitó México. Ningún dirigente político, religioso, había hablado con tanta claridad sobre los problemas de México como lo hizo el papa Francisco en esa visita, pero como no les convenía a los de las élites, no se difundió nada, toda la crónica de su visita tuvo que ver con generalidades, que lo jaló una niña, que llegó mucha gente, pero sus intervenciones no se difundieron. Y eso que él dijo en ese entonces lo suscribimos nosotros, desde nuestra postura de Estado laico. 

Entonces, no podemos nosotros confrontarnos con ninguna Iglesia. Y que los del PAN y del PRI y de otros partidos, y Claudio X. González y los que están molestos porque tenían el negocio del aeropuerto y no se les hizo, los que ahora tienen que pagar impuestos y antes no pagaban, los que se sienten ofendidos porque actúan como fifís… Que no lo son también, porque para ser fifí, como dicen en Veracruz, le zumba, o sea, tienen que tener avión propio, yate, vivir en Las Lomas, en Santa Fe, pero en La Toscana, en el Pedregal, nada de que si vives en la del Valle ya eres fifí, no, no, no, o sea, hay niveles.

Entonces, que nadie se ofenda, estamos hablando de los potentados. Y eso también, no de todos, porque hay gente que tiene dinero porque ha trabajado, y además invierten y generan empleos, y merecen respeto, y no todo el que tiene es malvado, estos son los ultraconservadores, muy reaccionarios, que se sienten superiores, son clasistas, racistas, ellos son los que están enojados, pero también se les va a ir quitando.

Y tenemos que hablar de esto para que las nuevas generaciones vayan haciendo a un lado todo ese pensamiento rancio y conservador, hasta los hijos de ellos, que conozcan una realidad distinga, que se salgan de esa burbuja de individualismo, de egoísmo, de sentirse superiores.

INTERLOCUTORA: ¿Llamaría entonces a que no haya un distanciamiento con el grupo eclesiástico?

PRESIDENTE: No hay, llevamos muy buena relación con todas las Iglesias. Esto lo estoy viendo ahora porque los estrategas del conservadurismo están pendientes y están viendo por dónde, porque no les salen las cosas. 

(...)

Pero, a ver, el papa ¿qué dijo? 

Y colocó un video que dice:

PAPA FRANCISCO: Las cosas que yo hice no me las inventé, ni las soñé después de una noche de indigestión, no, recogí. Todos los cardenales dijimos en las reuniones precónclave qué tenía que hacer el próximo papa. Todos éramos conscientes de que el próximo papa estaba ahí, que no sabíamos quién iba a ser.

Entonces, dijimos las cosas que había que cambiar, los puntos que había que tocar. Lo que yo puse en marcha fue eso que se pidió. O sea, original mío no creo que haya habido nada, sino que es poner en marcha lo que se pidió entre todos.

Por ejemplo, en la parte de reforma de la curia, terminó con la nueva constitución apostólica, praedicare evangelium, que después de nueve años, ocho años y medio de trabajo y consulta y eso, se logró poner lo que pidieron los cardenales, que ya se iba poniendo en práctica pues los cambios se iban haciendo, ¿no es cierto?

Y hoy día hay una experiencia de tipo de vista misionero. Es decir, praedicare evangelium es decir: sean misioneros, prediquen la palabra de Dios, o sea, que lo esencial es salir. 

Curioso, en esas reuniones hubo un cardenal que dijo, en el texto del Apocalipsis tomó lo aquello de Jesús y dice: ‘Estoy en la puerta y llamo, era para entrar; si alguno me abre, entraré’. Él dijo: ‘Jesús sigue golpeando, pero para que lo dejemos salir, porque lo tenemos aprisionado’.

Y eso es lo que se pidió en esa reunión de cardenales. Y cuando fui elegido yo puse en marcha eso enseguida. A los pocos meses, que se hicieron consultas continuamente, se fue un primer texto, después se consultó un segundo texto, hasta que salió una constitución, y mientras se iban haciendo los cambios, ¿no? O sea, no son ideas mías, eso que quede claro, son ideas de todo el colegio cardenalicio que pidió eso.

PREGUNTA: Más allá de su humildad, hay una suya, hay una impronta de la Iglesia latinoamericana. 

PAPA FRANCISCO: Eso sí.

INTERLOCUTORA: ¿En qué cambió esta perspectiva? ¿Qué posibilitó esta perspectiva?

PAPA FRANCISCO: La Iglesia latinoamericana tiene una historia de cercanía al pueblo muy grande. Si tomamos las conferencias episcopales, primero en Medellín, después Puebla, después Santo Domingo, siempre fue en diálogo con el pueblo de Dios o muy cercana al pueblo de Dios la Iglesia latinoamericana y eso ayudó mucho. Y es una Iglesia popular en ese sentido, real de la palabra, es una Iglesia del pueblo de Dios que se desnaturalizaba cuando el pueblo no podía expresarse y terminaba siendo una Iglesia de capataces, de estancias con los agentes pastorales que mandaban.

Cuando el pueblo se fue expresando cada vez más en lo religioso terminó siendo protagonista de su historia y eso en la Iglesia latinoamericana se dio bastante.

Hay un filósofo argentino, Rodolfo Kusch, que es el que mejor captó lo que es un pueblo y que en sus libros o en la filosofía de un pueblo, y esto creo que es lo que vivió en parte la Iglesia latinoamericana, aunque tuvo conatos de ideologización, ¿no? Por ejemplo, el instrumento de análisis marxista de la realidad para la teología de la liberación fue una instrumentación ideológica a este camino de liberación, digamos así, de la Iglesia popular en el sentido del pueblo latinoamericano.

Pero una cosa son los pueblos y otra cosa son los populismos, acá en Europa continuamente lo tengo que expresar. Acá tienen una experiencia de populismo muy triste. Hay un libro que salió ahora, Síndrome, 1933, que muestra cómo se fue gestando el populismo de Hitler, ¿no?

Entonces, a mí me gusta decir: no confundamos populismo con popularismo. Popularismo es cuando el pueblo lleva adelante sus cosas y en diálogo, y es soberano, la soberanía del pueblo; el populismo es una ideología que se mete a reagrupar al pueblo en una dirección, y acá cuando hablas de fascismo, de nacismo entiende lo que es un populismo en ese aspecto.

En la Iglesia latinoamericana tuvo evidentemente y tiene aspectos de sujeción ideológica en algunos casos, lo ha habido y lo seguirá habiendo porque esa es una limitación humana, pero es una Iglesia que pudo expresar y puede expresar cada vez mejor su piedad popular, por ejemplo, ¿no?, su religiosidad popular, su misma organización popular.

Cuando vos encontrás que a las patronales del milagro de Sarta te bajan los misachicos de tres mil metros y todo para venir acá, hay ahí una entidad religiosa, que no es superstición, porque se siente identificados con eso. La Iglesia latinoamericana ha crecido mucho en esto. 

Y también es una Iglesia que supo cultivar las periferias, porque la verdadera realidad se ve desde la periferia. A mí me llamó la atención unas conferencias que escuché de una filósofa muy… Amelia Podetti, la frase era esta: ‘Europa vio el universo cuando Magallanes llegó al sur’, o sea, desde la periferia más grande se entendió a sí misma, o sea, la periferia nos hace entender el centro.

Podrás estar de acuerdo o no, pero si vos quiere saber lo que siente un pueblo, andar en la periferia. Las periferias existenciales, no sólo las sociales, las existenciales. O sea, andan los viejos jubilados, son periferia; andan los chicos. De alguna manera te refleja andar los barrios, andar las fábricas, andar donde se juega el día a día, ¿no? Y ahí se muestra a un pueblo. Andar en la universidad, pero donde están los pueblos, la periferia, a los lugares donde el pueblo se puede expresar con mayor libertad y para mí esto es clave, una política desde el pueblo, y no es populismo, es respetar los valores del pueblo, respetar el ritmo del pueblo, respetar la riqueza de un pueblo.

INTERLOCUTORA: Y ahí es donde usted ve, desde la periferia, la fuerza transformadora.

PAPA FRANCISCO: Tal cual.

INTERLOCUTORA: Estaba pensando, cuando se hablaba de la Iglesia latinoamericana y Latinoamérica parte de los últimos años empieza a mostrar también una salida distinta, digamos, una salida no neoliberal, sino justamente la construcción de un proyecto de sociedad mucho más inclusivo. ¿Cómo ve a Latinoamérica como región?

PAPA FRANCISCO: Latinoamérica todavía está en ese camino lento de lucha del sueño de San Martín y Bolívar, ¿no?, que es el sueño de la unidad latinoamericana, con los valores latinoamericanos.

Y, por supuesto, siempre fue víctima y será víctima hasta que no se termine de liberar, de imperialismos explotadores, ¿no? eso todos los países lo tienen. 

(FINALIZA VIDEO)

INTERLOCUTORA: Presidente, justo sobre esto, nada más preguntar en el tema de lo que tiene que ver con la seguridad, en la parte de los religiosos hay dos planteamientos:

Por un lado, por ejemplo, en el caso de Jalisco se habla y ellos han declarado una paz fría, es decir, que saben que se opera, que saben que incluso hay cobros de piso por hacer algunas actividades y que muchas veces no lo denuncian por temor a que obviamente están ahí en el pueblo y los pueden hostigar.

En el caso de Zacatecas, por ejemplo, algunos religiosos plantean que sí se puede dar una especie —bueno, eso plantean— de amnistía a cambio de que depongan las armas.

Preguntarle, el tema de la estrategia, más allá de la frase ‘abrazos, no balazos’, ¿cómo se define la estrategia? Si es en todo caso, porque algunos la ven, permisiva, se permite que los delincuentes puedan actuar con tal de que no haya masacres a cambio.

PRESIDENTE: Es una idea que se tiene equivocada. Nosotros lo que estamos atendiendo son las causas de la violencia. No se hacía así, era el predominio de las medidas coercitivas, el uso de la fuerza, eso era lo que se ponía por delante y eso, regresando al papa, es antirreligioso, todo lo que tiene que ver con la violencia, y en especial es anticristiano, teológicamente hablando.

No puede, con todo respeto lo digo, un sacerdote, un obispo, un pastor, decir que se debe responder la violencia con la violencia, es la ley del talión, es el ojo por ojo, el diente por diente. No.

Esto no significa que haya tolerancia, todos los días detenemos a delincuentes y, cuando no hay opciones, se dan enfrentamientos. Ayer en Sonora, detienen a tres delincuentes famosos, un grupo de soldados, y los tienen sometidos, retenidos y llegan 10 camionetas, 15, en número: 60 contra 10.

El encargado del operativo, con mucho aplomo, pide apoyo, porque les estaban ofreciendo que si soltaban al jefe de la banda no les iba a pasar nada a ellos, le estaba ofreciendo al grupo de militares 10 millones de pesos. Y llegaron los refuerzos y sí hubo un enfrentamiento, perdió la vida un oficial del Ejército, pero se detuvo a los delincuentes.

Es muy fácil, como dice la canción de Silvio, no estar en ese sitio y desde aquí, o desde el púlpito o desde la academia, estar diciendo lo que supuestamente debe aplicarse o llevarse a cabo, pero con este ejemplo de Caborca, de Sonora, que voy a pedir que hoy lo informen, lo que quiero dejar de manifiesto es que no significa tolerancia o que no se esté actuando, claro que estamos actuando y hay resultados mejores que antes.

Para que quede así, claro, que se oiga bien, que se oiga lejos: desde que estamos en el gobierno hay una reducción del 30 por ciento de delitos del fuero federal, 30 por ciento de delitos del fuero federal. Hasta en homicidios, que es fuero común, tenemos una reducción del cinco por ciento, lo más difícil que encontramos. Pero también la politiquería está queriendo hacer campaña en contra con estos temas. 

Entonces, es importante que se sepa. Afortunadamente, tenemos posibilidad de la réplica aquí y de informar. Y la gente está muy, muy consciente de lo que está sucediendo. Pero sí hay toda una campaña de desprestigio, inmoral, difamatoria, y son casi todos los medios de comunicación, con honrosas excepciones.

Ayer estaba yo viendo… No me acordaba, pero a pesar del COVID todavía no olvido cosas. Hace como dos años fui a Campeche y salió Alazraki a decir que se casaba mi hijo Andrés en una hacienda, de estas antiguas, remodeladas, haciendas coloniales famosa.

Y pues no se ha casado, pero lo que me llamó la atención… ¿Se acuerdan lo que últimamente decía, de que lo que importa es decir mentiras? Hay que mentir, hay que mentir, hay que mentir, por eso lo de Goebbels. Puede ser que no sea hitleriano, pero sí alumno de Goebbels, y Goebbels, ya lo dije, pues fue durante muchos años el ministro de la propaganda de Hitler.

A ver si no encuentras lo de cuando dice… Porque esa es la estrategia, si se le puede llamar así, es la máxima del hampa de la política y del periodismo: la calumnia cuando no mancha, tizna, y calumnia porque algo queda.

Y estaba… Sí, es Goebbels, hay hasta manuales sobre eso, pero desde antes se aplicaba eso en el periodismo, se usaban muchísimo en la época de la dictadura porfirista, antes de la Segunda Guerra Mundial.

Es una donde dice, a ver si la encuentran, dice: ‘Me equivoqué, no se va a casar el hijo de Andrés Manuel; todo por las benditas redes sociales’.

INTERLOCUTORA: Hubo un reporte, presidente, de una agresión más a un religioso en Michoacán. Se hablaba del padre Mateo Calvillo. Nada más saber si tienen el reporte.

PRESIDENTE No, no tenemos. 

INTERLOCUTORA: ¿Nada? Porque él lo había hecho público, que lo habían golpeado.

PRESIDENTE:Afortunadamente no, Bueno, puede ser, pero no nos informaron.

(...)

¿Tienen lo de Alazraki? A ver, pon lo de Alazraki y luego la lámina sobre inflación energética en el mundo. 

Y ofrecemos disculpas, porque ya nos dedicamos a presumir mucho, pero, si no, los de la prensa fifí conservadora, reaccionaria y corrupta siguen y siguen y siguen tratando de confundir.

Ah, aquí está, miren, fíjense:

‘Las humildes fotos de la humilde boda de Anderecito junior, ayer en Campeche, Hacienda Uayamón. Cada noche entre seis mil y ocho mil pesos. No hay duda, primero los pobres.’

Este es este señor, ¿cómo se llama?, Alazraki.

Y como pues no hubo boda ni se usó el hotel este de seis mil la noche, ocho mil… Fíjense, a los dos días, es la vieja perversidad, cuando empezaron a ceder los medios ¿no? con el derecho de réplica primero eran ocho columnas ¿no?, para difamar, y luego, si acaso aceptaban la réplica, mandaban el escrito a la página 38 de la sección C del periódico.

Pero aquí se… Dos días calumniando. Es un calumniador profesional, alumnos de Goebbels.

‘Fui víctima de las —dice después— de las benditas redes sociales. Subí una información que me llegó sin validar que fuera cierta.’

Nada, es lo mismo, es Goebbels lo que… ¿Por qué no pones otra vez lo que decía de que de la mentira?

Pero hay un Face, porque en las redes hay mucho ingenio de gente que nos está ayudando mucho y un abrazo a miles de personas que trabajan contrarrestando a estos medios reaccionarios y conservadores que se oponen a la transformación.

Es una donde aparece él diciendo que yo soy como Hitler, como Mussolini, como Franco y luego aparece él diciendo: ‘Me comparó con Hitler’. Porque también esa es otra característica de los conservadores. 

Se está en el debate y dice: ‘No me insultes, pero no me insultes, me estás insultando’ No, no, no estoy insultando, es que hablo así. ‘Pero tú me insultaste, tú me pegaste primero, tú iniciastes, tú fuistes’. 

A ver si la encuentras. Es lo mismo, para que vean la hipocresía, y aclaro… No, pero es… son sus palabras, es una entrevista, son propias palabras diciendo primero una cosa y luego quejándose.

Y también, con subrayado, ¿eh? Tengo un profundo respeto a la comunidad judía, profundo respeto a la comunidad judía y tengo muy buenos amigos en la comunidad judía; esto es otro asunto completamente distinto.

Es un poco lo de la Iglesia, yo fui atacado por la Iglesia o, para decirlo con precisión, por algunos jerarcas de la Iglesia en el 2006, que hicieron campaña en contra. Un cardenal, que está ahora jubilado, fue a decir a Roma, al embajador de Estados Unidos en Roma, de que yo era un peligro para México y que tenía el gobierno de Estados Unidos que intervenir para frenar nuestro movimiento.

¿Dónde está esa información?

En los cables de WikiLeaks, ahí están.

Por eso defiendo a Assange, entre otras cosas, porque ahí se hicieron denuncias sobre violación de derechos humanos, sobre intervencionismo, sobre represión y ahora resulta que el periodista más valiente, profesional, con más arrojo, está en la cárcel, y la gran prensa guarda silencio. ¿Dónde está la libertad de expresión? ¿Dónde está la defensa a la libertad de expresión?

A ver. Sí, pero son dos. Sí, pero esto es lo que dice él y luego dice que yo lo estoy comparando con Hitler. Si tienes el video o el audio, de esto mismo. Sí, pero hay una entrevista que le hacen y él repite eso.

Y hay un mensaje que pega las dos cosas, de los simpatizantes de las redes sociales que nos ayudan, a hacer este trabajo, esta es la entrevista, esto es lo que él dice, que López Obrador es Hitler, es Stalin, Fidel Castro, dice y luego ahí mismo en la entrevista que le hacen últimamente, dice: ‘Me compara con Hitler’. O sea, él sí puede, yo no puedo decir que es hitleriano. ¿Cómo no lo voy a decir, si tengo las pruebas? Él mismo se define diciendo que hay que decir mentiras.

Y que tiene una expresión también muy buena, sobre todo para los que estudian comunicación, dice: ‘Lo importante es la propaganda’. Los intelectuales de derecha siempre cuestionan lo de la propaganda, siempre. Se habla de que en la comunicación lo que se tiene que dar es información, no orientar, no concientizar, no hacer propaganda y él está diciendo: ‘Esto es propaganda’.

¿Sí lo encontraron? Es que está interesante, porque eso es más claro que todo, o sea, el doble discurso, la doble moral, la hipocresía.

Y hay que darle el crédito al… A ver si es esta. Ah, sí, ese agosto de 2020, sí.

(INICIA VIDEO)

CARLOS ALAZRAKI: López Obrador decidió copiar la misma estrategia de Trump, Mussolini, Hitler, Franco, Fidel Castro, Stalin, etcétera, etcétera, para dividirnos y vencernos. 

Tengo que decir que nunca un presidente me había ofendido, usted me difamó diciéndome Hitler, Mussolini, Franco y Stalin.

El gobierno de López Obrador decidió copiar la misma estrategia de Trump, Mussolini…

(FINALIZA VIDEO)

PRESIDENTE ANDRÉS MANUEL LÓPEZ OBRADOR:Síguele, déjalo. Es que uno es el 20 y este es en el 22.

(INICIA VIDEO)

CARLOS ALAZRAKI: El gobierno de López Obrador decidió copiar la misma estrategia de Trump, Mussolini, Hitler, Franco, Fidel Castro, Stalin, etcétera, etcétera, para dividirnos y vencernos. 

Tengo que decir que nunca un presidente me había ofendido, usted me difamó diciéndome Hitler, Mussolini, Franco y Stalin.

El gobierno de López Obrador…

(FINALIZA VIDEO)