Entrevista de Elisabetta Pique con el papa Francisco

Contextos

Entrevista de Elisabetta Pique con el papa Francisco

En un diálogo de casi una hora en la Casa Santa Marta, Francisco habló sobre las reformas en la Iglesia, la guerra en Ucrania y un posible viaje a la Argentina; se alegró de “dar lugar a todos en la Iglesia”, pero se expresó contra la ideología de género; también se mostró satisfecho con los cambios en la Curia romana

Elisabetta Piqué, CORRESPONSAL EN ITALIA de LA NACION, 10 de marzo de 2023

Apareció en buena forma -llegó caminando, ayudado por un bastón-, se mostró relajado, con ese humor porteño que nunca lo abandonó en estos años, y en el mano a mano contestó preguntas de toda índole, sobre la Iglesia, la guerra en Ucrania, sus reformas, la oposición, su querido antecesor, Benedicto.

Reconoció que tuvo una relación compleja con su país, volvió a lamentar la pobreza que en las últimas décadas creció pavorosamente en la Argentina -”¿qué pasó?”, se preguntó- y no descartó un viaje en el futuro. “La salvación del país no va a venir de mi viaje. Con gusto voy a ir”, dijo.

-Pasaron diez años, ¿le parece que fue ayer la elección? ¿Pasaron rápido? ¿Lentamente? ¿Cómo se siente?

-Pasaron rápido, como toda la vida. Yo pienso cosas mías. Hoy estaba hablando de mi secundario, parece que fue ayer. Curioso como el ayer se acorta y parece que fue ayer. Y estos pasaron rápido

-¿Está trabajando en una nueva encíclica o documento importante?

-No.

-¿Es verdad que le habían pedido escribir un documento sobre el tema del género?

-No, ninguno me pidió un documento. Sí aclaraciones. Yo siempre distingo lo que es la pastoral con las personas que tienen orientación sexual diversa de lo que es la ideología de género. Son dos cosas distintas. La ideología de género, en este momento, es de las colonizaciones ideológicas más peligrosas. Va más allá de lo sexual. ¿Por qué es peligrosa? Porque diluye las diferencias, y lo rico de los hombres y de las mujeres y de toda la humanidad es la tensión de las diferencias. Es crecer a través de la tensión de las diferencias. La cuestión del género va diluyendo las diferencias y haciendo un mundo igual, todo romo, todo igual. Y eso va contra la vocación humana.

-¿Sabe que en la Argentina, la última vez que fui uno tiene que llenar una planilla que dice sexo masculino, femenino o no binario?

-La experiencia futurista que tuve hace muchos años sobre esto fue cuando leí una novela que la recomiendo siempre, The Lord of the World (Señor del mundo), de [monseñor Robert Hugh] Benson, escrita en 1903. Parece bien moderna eh. Un poquito pesadita a la mitad, algunos capítulos, pero está muy linda. Plantea un futuro en que las diferencias van desapareciendo y todo es igual, todo es uniforme, un solo jefe de todo el mundo. Un futurista profeta. Y ahí yo fui encontrando la verdadera tendencia de acortar las diferencias. Lo rico que tiene la humanidad son sus diferencias, culturales…

-Pero finalmente no me quedó claro, ¿le pidieron que escriba algo sobre la cuestión de género?

-No, no, no. Hablo sobre eso. Hablo porque hay gente un poco ingenua que cree que es el camino del progreso y no distingue lo que es respeto a la diversidad sexual o a diversas opciones sexuales de lo que es ya una antropología del género, que es peligrosísima porque anula las diferencias, y eso anula la humanidad, lo rico de la humanidad, tipo personal, como cultural y social, las diferencias y las tensiones entre las diferencias.

-De hecho usted siempre habla del poliedro.

-Tal cual.

-En algunas entrevistas usted admitió haber cometido errores en estos diez años. ¿Podría identificar uno o dos?

-Yo diría cuál es leitmotiv que está debajo de cualquier error. Un poco de impaciencia, ¿no? A veces me sube el tuco a la cabeza. Entonces uno pierde la paciencia, y cuando se pierde la paz ahí patina y comete errores. Hay que saber esperar, los procesos hay que saber esperarlos…

-¿Y cuándo perdió la paciencia?

-Más de una vez. No salió en los diarios, pero más de una vez. Ganas de estrangular (risas)… pero tranquilo, andamos despacito y lentamente esos procesos se van a dar.

-¿Hay algo que hizo en estos diez años como papa que lo haya hecho especialmente feliz?

-Todo aquello que fuera la línea pastoral del perdón y de la comprensión de la gente. Dar lugar en la Iglesia a todos....

-¿Cuál es su sueño hoy? ¿Tiene algún sueño?

-Yo soy muy realista, me gusta tocar las cosas, las realidades [Risas]... El deseo de nadar adelante, abrir puertas. Abrir puertas, eso me sale mucho. Abrir puertas y caminar caminos.

(...)

-¿Cómo se imagina a la Iglesia Católica en 20 años?

-Si esta pregunta se la hubieran hecho a cualquiera que trabajaba con San Pablo VI se habría equivocado en la respuesta. Yo me voy a equivocar. No, [la imagino] más pastoral, más justa, más abierta. Otra cosa no puedo decir, no se sabe por qué. Es curioso, la historia te va cambiando los rostros de las situaciones y te la va poniendo de otro modo, y la evangelización va de otro modo. Lo mío es el horizonte siempre abierto y vivir el hoy también. Hay una imaginación que uno puede decir que es la línea conductora que es la que nos marcan los documentos conciliares, los documentos de los episcopados, que hay que ir por este camino. Ahora, ya la concreción de eso, es difícil.

-Ya sé que no le gustan los balances, pero mirando hacia atrás, ¿siente que ha cumplido sus objetivos? Como usted dijo muchas veces que muchos de los mandatos de las reuniones pre-cónclave eran que el nuevo Papa hiciera limpieza en las finanzas del Vaticano, que pusiera orden en la curia después de algunos escándalos… ¿cumplió esos objetivos?

-Los puse en marcha. Por ejemplo, en la parte económica quiero rendir homenaje al hombre que me ayudó que fue el cardenal Pell, un grande. Lamentablemente tuvo ese problema que fue inocente después. Pero tuvo que sufrir un año y dos meses de cárcel siendo inocente y no pudo seguir él. Pero quién empezó la reforma económica fue el cardenal Pell y yo le estoy muy agradecido.

-¿Y de la reforma de la curia?

-Se reordenaron los dicasterios y el mismo colegio cardenalicio ya es más libre.

-En su documento programático, Evangelii Gaudium, habló de conversión del papado… ¿Siente que hizo esta conversión? Usted no encarna el papa rey, es un papa sin oropeles, es un papa más cercano, abierto y humilde. O, ¿qué otro cambio haría del papado?

-Yo diría que no empezó conmigo la conversión del papado. Si quisiera uno marcar sectores en esta última etapa empezó con Pablo VI, que fue el primero que viajó por ejemplo. Es una conversión del Ministerio de Pedro, un hombre que recibió la herencia de todos los anteriores y recibió el fin del Concilio y lo puso en marcha. Un grande, un santo. Si hablamos del papado más moderno actual con nuevas maneras de ser, San Pablo VI es el primero. Y ahí comenzó, con sus matices, para un lado y para el otro, fue andando hacia adelante. San Juan Pablo II, el gran evangelizador; Juan Pablo I, lo poco que pudimos gozar, el pastor cercano que quiso poner fin ciertas cosas que no andaban bien y Benedicto tiene una amplitud en su magisterio, un hombre valiente. Fue el primer papa que encaró oficialmente el tema de los abusos. Un gran teólogo pero que bajaba línea. Lo extraño a Benedicto porque fue una compañía.

-Usted recién hablaba de Juan Pablo II y de los abusos… No sé si sabe que justo esta semana estalló un escándalo tremendo en Polonia porque pasaron un documental donde sale un documento, una carta que le escribió siendo cardenal de Cracovia, Wojtyła, al cardenal de Viena, König, si podía recibir a un sacerdote, que finalmente era un abusador y hay todo un escándalo en Polonia con esto. También salió un libro… Mi pregunta es, ¿fue canonizado demasiado rápido?

-Hay que resituar las cosas en su época. El anacronismo siempre hace el mal. En aquella época se tapaba todo. Hasta el escándalo de Boston, se tapaba todo. Cuando saltó lo de Boston, la Iglesia empezó a mirar ese problema. La Iglesia fue siempre muy fiel desde ese momento a ir clarificando cosas. La solución era cambiarlo al cura de lugar, o a lo más, reducirlo si no había solución, pero sin escándalo. Que lamentablemente hoy día se sigue haciendo cuando sucede esto en las familias y en el barrio. Pensar que el 42%, más o menos, son las cifras internacionales, se da en la familia y en el barrio. Después viene la escuela. Y ahí todavía hoy se tapa para no generar conflicto, es un modo de proceder. La Iglesia hacía eso también, tapar, resituar… a veces no había más remedio y se lo sacaba y ya definitivamente, pero era mandarlo a otro lado. Osea que una época, hay que leerla con la hermenéutica de la época.

-De hecho hay quien dice que en esta carta que le escribió Wojtyla a König en la que le decía que el sacerdote iba a estudiar psicología, por ahí era una forma en código de decir que era un abusador… porque salió de los archivos.

-No conozco el caso, pero era lo habitual. Taparlo o directamente cuando se veía que no tenía remedio era mandarlo afuera. Cubrir. Como hoy en día se sigue haciendo en las familias lamentablemente. Cuando es el tío, el abuelo, el vecino son problemones serios en la familia. Gracias a Dios que fue Benedicto el primero que empezó a destapar el asunto de los Legionarios. Fue valiente. Hoy en día la Iglesia tomó esto. Después de lo del escándalo de Boston, pero ahí la Iglesia empezó a tomar esta nueva actitud… Tomar el toro por las astas.

-Cambiando de tema… hace 10 años dijo: “Quiero una Iglesia pobre para los pobres”. ¿Cambió algo en este sentido en El Vaticano y en la Iglesia o sigue habiendo demasiados ‘obispos príncipes’?

-La actitud principesca es algo interior y por ahí se da un poquito pero es una cosa interior normalmente a juzgar, pero evidentemente el aire de reforma -que nació solo, que nació del mismo cónclave, no nació del Papa, el Papa obedece al cónclave-, se nota. Se nota por ejemplo en la economía que no hay prebendas o se están quitando las prebendas. Realmente se estabilizó para bien una situación de progreso económico pero nacido de la limpieza, no de inversiones sucias y todo eso. Y en esto me ayuda mucho el secretariado de la economía. Primero estuvo el padre Guerrero, quien en tres años y medio sistematizó las cosas y ahora hay un laico, Maximino Caballero.

-Pero entonces podemos decir que está satisfecho porque el aire de reforma se siente.

-Yo lo siento. Hay todavía que andar adelante.

-Podría decirse que en estos 10 años en los que recuperó ovejas perdidas, ya que muchos se habían alejado de la Iglesia, pero que volvieron con usted, un papa distinto… pero al mismo tiempo puso en crisis a los “católicos perfectos” que quedaron descolocados al igual que el hermano mayor de la parábola del hijo pródigo…

-Eso sucede siempre. Sucede siempre. Una palabra clave de Jesús es “todos”. Para mí esta es la clave de la apertura pastoral. Todos adentro de casa. Es un lío, pero todos adentro de casa.

-Antes de ser electo papa, era sabido que no le gustaba venir a Roma o viajaba lo menos posible porque era considerado un lugar complejo, con intrigas, internas. Diez años después, por lo que vimos después de la muerte de Benedicto XVI y los libros, ¿siguen existiendo las intrigas o algo cambió?

-Siempre quedan algunas, pero no es el ambiente… No lo cambié yo, fue la misma historia la que cambia. En las reuniones preparatorias de los cardenales está todo lo que se hizo después. Fueron los mismos cardenales los que dicen “por aquí, por aquí, por aquí”. Eso es lo lindo, que es el mismo Colegio Cardenalicio el que marcó el rumbo. No hice más que poner en marcha eso. Interesante.

-¿Siente que tiene mucha resistencia y enemigos? ¿Y por qué cree que hay oposición a esa visión de Iglesia que usted acaba de mencionar, abierta a todos, inclusiva, una Iglesia que usted definió al principio con esa imagen tan buena, como un hospital de campaña para curar a los heridos de hoy?

-Oposición siempre va a haber, en todos lados. Ante cualquier progreso, cualquier cambio… Jesús tuvo bastante oposición. No comparo eh. Pero siempre va a haber oposición. Jesús no quiso dialogar con los cuatro partidos de su tiempo. Dialogó, pero no siguió el proyecto, hizo el suyo. No fue ni fariseo, ni saduceo, ni esenio, ni zelote. Fue él. Porque él traía este mensaje: acá uno no tiene que afiliarse a ningún partido político, eclesiástico dentro. La libertad del Espíritu Santo, escuchando las consultas, a la gente, consultando y buscando la voluntad de Dios.

-Usted siempre habla de procesos, puestos en marcha, que ha puesto muchos. ¿Cree que hay alguna asignatura pendiente o algo que le hubiera gustado ver terminado?

-No se me ocurrió pensarlo así. A mí me gustan los procesos y no las evaluaciones. Curioso, no me gusta evaluar, no lo sé hacer tampoco. Los procesos sí, porque me gusta andar adelante. Pero nunca qué queda para atrás, y deben quedar muchas cosas, no es cierto. Caso típico, por ejemplo, el de los seminarios. Hace falta una revisión de los seminarios, de hecho se están haciendo visitas, buscar la manera de cómo reglamentar la formación de los futuros sacerdotes. Se está haciendo una cosa que está en marcha. Y hay otras.

-El sínodo sobre sinodalidad en curso, es la gran apuesta de este momento, ¿no?

-Bueno, hablando en términos futbolísticos, el que pateó la pelota por primera vez fue Pablo VI. Al terminar el Concilio, Pablo VI se dio cuenta que la Iglesia en Occidente había perdido la dimensión sinodal. La Iglesia de Oriente la mantiene. Entonces creó el secretariado para el sínodo de los obispos, que cada cuatro años se fue reuniendo. Me tocó participar en dos. Ahí iba madurando un proceso de decisiones que no era el que había antes, mucho más complementario. Hace unos diez años se hizo una reflexión seria y se hizo un documento, lo firmé yo, con los teólogos, conmigo, fue una cosa de comunidad. Eso marcó “hasta aquí llegamos, ahora falta algo más”. Y no explicitamos lo que faltaba, pero solito se fue marcando, que fue explicitar la sinodalidad. Por ejemplo, ya era una cosa aceptada por todos que las mujeres no podían votar. Entonces en el sínodo para la Amazonia se preguntó, ¿por qué no pueden votar las mujeres? ¿Son cristianas de segunda? O sea que se iban planteando problemas cada vez más serios para perfeccionarse.

-¿Y ahora va a votar solo una o todas?

-Todo el que sea participante del sínodo va a votar. El que sea invitado u observador no va a votar. El que participe de un sínodo tiene derecho al voto. Sea varón o sea mujer. Todos, todos. Esa palabra todos para mí es clave.

-No me contestó la pregunta sobre si es la gran apuesta de este momento.

-No sé, es un paso que tenemos que dar. Eso es clarito.

##

-En la Argentina, seguramente se habrá enterado, causaron mucho revuelo las palabras cuando usted tuvo la entrevista con la agencia AP, en la que lamentó la pobreza y la inflación impresionantes debido a “mala administración” y “malas políticas”… ¿Recuerda?

-No dije por qué, solamente dije que cuando terminé el secundario el índice de pobreza era el 5% creo y ahora había salido que era el 52%...

-Y habló de mala administración y malas políticas y eso allá, en la Argentina, fue interpretado como un ataque a Alberto Fernández y a su ministro de Economía, Sergio Massa.

-Fernández es presidente desde hace cuatro años. Pero desde el 55 para acá hay más de cuatro años. Todos, de una u otro manera, tienen que cargar con el mochuelo. Del 55 a acá dije. Lo que pasó en el medio, hubo gobiernos más buenos y menos buenos, pero el resultado es este. De 5 a 52/53% que era el dato que daban ese día, ¿qué pasó?

-Sí, es más de 50% seguro digamos…

-Yo me pregunto, teníamos una red ferroviaria que dejaron los ingleses y los franceses impresionante, hacia Rosario y hacia la zona portuaria para la exportación, ¿no? Ya no está más. ¡Teníamos fábricas de aviones! ¿Hoy día, creo que importamos durmientes, no sé si es verdad o no, pero con el quebracho que tenemos? ¿Qué pasó? ¿Qué pasó?

-Entonces usted dijo malas políticas, mala administración… Va a haber elecciones este año en la Argentina, todavía no se saben los candidatos: ¿tiene algún tipo de expectativa del proceso electoral?

-Ni idea, ni idea. Estoy separado de eso, no estoy al día.

-En esa entrevista con AP, pero también en la que dio recientemente, confirmó que al momento no hay viaje a la Argentina. ¿Qué le diría a los que están decepcionados, que son muchos, seguramente muchos más que sus críticos, allá?

-Les diría dos cosas: primero que el viaje a la Argentina estuvo planeado en 2017. Pasó que [Michelle] Bachelet, justo en esa época estaban las elecciones para el sucesor, tuvo que tirarlo adelante y yo hubiera ido a la Argentina en enero, fines de diciembre, lo cual era imposible; también Uruguay. Entonces, terminado Chile, fui a Perú y dejé a la Argentina para más adelante. O sea, no hay una negativa a ir, estuvo planeado. Después lo que sucedió es que las cosas se complicaron de otra manera, hubo dos años de pandemia que tiró adelante viajes que se tenían que hacer necesariamente, incluso a lugares que uno dice ‘para qué fue ahí’, pero había que ir. Así que la Argentina sigue esperando. Yo quiero ir, espero ir. Ojalá pueda.

-La relación con el país fue complicada en estos diez años, como usted bien sabe. ¿Por qué cree, se arrepiente de algo, haría las cosas distintas?

-Los argentinos no somos el premio Nobel de la simplicidad [risas]. O sea, somos especialistas en complicaciones, así que no me extraña eso. Siempre he conocido gente argentina buena que ha venido acá, con la cual he podido dialogar. No sé, yo apuesto a la bondad del pueblo argentino, al gran pueblo argentino salud, ciertamente, es un gran pueblo…

-Es decir, ¿a los decepcionados les diría “no pierdan la esperanza”?

-Les diría “no tenés derecho a decepcionarte con el pueblo que tenés”.

-No, ¿pero del viaje?

-No, de eso, no, que no pierdan la esperanza. Además, la salvación del país no va a venir de mi viaje. Con gusto voy a ir, pero pensá un poquito en las cosas que tenés que hacer para que el país vaya adelante.

-Usted, siendo arzobispo primado, cardenal de Buenos Aires, casi no daba entrevistas. Ahora y por el décimo aniversario, ha dado muchísimas y también a medios argentinos, yo soy la última de una tanda, creo. Este hecho de dar entrevistas… ¿Qué cambió?

-A mí no me gusta dar entrevistas. Lo hago un poco contra el gusto. El que me introdujo con el diálogo con los medios en Buenos Aires fue Guillermo Marcó (presbítero, exvocero), que me quitó el miedo. En las primeras reuniones con los medios, que tuvimos en el arzobispado, gente buena… Ahí conocí a uno que viene a verme todos los años que es [Joaquín] Morales Solá, una buena relación con él, y otros de otros signos, más de izquierda, de otros lados, Julio Bárbaro por ejemplo, de otra ideología también y van manteniéndose estas relaciones. Pero no sé, me parece que es un poco vedetear, pero yo lo vivo así, yo lo vivo así. Ahora, si usted quiere, no tengo derecho a no hablar después de estos diez años. Para mí son diez años que podrían haber sido 12 u ocho, pero es un símbolo, a la gente le significa algo y entonces yo estoy al servicio de la gente, así que [pensé] déjate de tonteras y da la entrevista. Eso es, en resumidas cuentas [la explicación].

-Muchas gracias, porque la verdad…

-Yo les agradezco a ustedes lo que hacen, no es fácil ser periodista, no es fácil dar las noticias, manteniéndose la atención entre la realidad, la objetividad y la curiosidad ¿no? Porque siempre tiene que haber un anzuelo para que hablen. Y después de las cuatro virtudes de los periodistas, hay que evitar cuatro pecados: la desinformación, el periodista informa todo, la calumnia, el periodista no calumnia, la difamación, el periodista no difama y la coprofilia, el periodista no vive solo de los escándalos, sino que va más allá. Y gracias por lo que hacen este servicio.

-Gracias a usted porque su voz es muy necesaria, no sólo en el mundo, sino también en su país.

-Y gracias por sus viajes a Ucrania: ¡qué coraje que tiene!

-Gracias.

##