ENTREVISTA: INÉS FERNÁNDEZ-ORDÓÑEZ
"Es inapropiado pretender solucionar problemas sociales por la vía del lenguaje"/IKER SEISDEDOS
Publicado en El Universal, 20/02/2011;
Su familia ha dado grandes hombres a la historia reciente de España. En política, ingeniería, economía. Ahora ella, prestigiosa filóloga, es la séptima mujer en ingresar en la Real Academia.
Desde la misma atalaya de la apacible colonia de Peña Grande bajo la que una soleada mañana reciente se extendía un Madrid seco y frío, sepultado por la contaminación, han contemplado la ciudad varias generaciones de los Fernández-Ordóñez, destacada familia de intelectuales, economistas y políticos españoles. Aquí veraneaba, antes de que la urbe se extendiese hacia el noroeste, el bisabuelo de Inés. Y aquí vive, junto a su marido y sus dos hijas, la nueva miembro (que no miembra, como se verá) de la Real Academia Española (RAE). Catedrática de la Universidad Autónoma, es la primera filóloga en entrar en la docta casa y la séptima mujer (tras el reciente ingreso de la escritora Soledad Puértolas) en sentarse tras tres siglos de historia de la institución en uno de sus sillones, el P mayúscula, que dejó vacante Ángel González.
Su elección supuso en diciembre de 2008 otro paso en la adaptación a los tiempos de la RAE, que aún tendrá que disculparse durante años por no haber admitido nunca en sus salones a María Moliner, por poner un tozudo ejemplo. También es un reconocimiento de la labor de Fernández-Ordóñez en el estudio de textos históricos y cronísticos de la Edad Media, así como en el campo de la dialectología. Apasionada de la lengua sin dogmatismos y reconocida por sus alumnos como una de esas maestras de las que van quedando menos, acaso la parte más deslumbrante de su trabajo se centre en la elaboración de un atlas lingüístico de la España rural, un trabajo de campo a la caza de pronombres que consiste en registrar el habla de los pueblos antes de que perezca víctima de la homogeneización. El resultado de este proyecto en marcha, iniciado en 1990 y que se puede consultar en la Red, lleva por nombre Corpus Oral y Sonoro del Español Rural (COSER) y es un canto a la diferencia lingüística.
La entrevista se concertó días antes de su ingreso, el domingo pasado, en la RAE, con el discurso de aceptación, "una matización a la idea de que la historia del español está solo condicionada por lo que Menéndez Pidal llamó la cuña castellana", recién llegado de la imprenta. La conversación, presidida por una extraña mezcla de la timidez de Fernández-Ordóñez, su carácter risueño y su insobornable modestia, se celebró en el último piso del chalé familiar. Allí trabaja en un estudio luminoso atestado de libros, con un piano que tocan con mayor o menor fortuna todos los miembros de la familia y que está rodeado de recuerdos de una ilustre estirpe que incluye a su padre, José Antonio Fernández-Ordóñez, ingeniero, colaborador de Eduardo Chillida, académico de Bellas Artes y presidente del Patronato del Museo del Prado a su muerte, en 2000; al tío Francisco, pieza clave de la transición, hombre de Estado y ministro de Exteriores con el PSOE y el que sacó adelante en 1980 la Ley del Divorcio con UCD; y a otro de sus tíos, Miguel Ángel, actual gobernador del Banco de España.
-El discurso de ingreso en la RAE es un homenaje al poeta Ángel González, cuyo sillón viene a ocupar, y también es un tributo a sus maestros, a Diego Catalán, y al abuelo de este, Ramón Menéndez Pidal. Pero al mismo tiempo es una refutación de algunas teorías de Menéndez Pidal. ¿Entra enmendándole la plana a la leyenda de la filología española? -
No, totalmente no. Era un ser excepcional. Hay muy pocas personas cuyo pensamiento mantenga su vigencia un siglo después. Lo que vengo a decir es que Castilla no es una unidad como decía Menéndez Pidal; para empezar, está partida por una grieta que separa la zona oriental de la occidental. Su interpretación estaba perfectamente sustentada en una cuestión empírica, pero también estaba muy influida por los anhelos de la Generación del 98, a la que él pertenecía, una visión de acuerdo con la que Castilla había hecho España. Lo que intento hacer ver es que los historiadores tienen condicionamientos que forman parte de la época en la que vivimos.
-Ya no quedan maestros como aquellos…
-No del modo en que antes eran figuras capaces de crear escuela. Quizá se debe a que había menos cátedras universitarias. Los catedráticos tenían más poder. Yo no lo he vivido, pero a mí me han contado que los antiguos tenían un ayudante que les llevaba la cartera. Yo no tengo, claro, yo hasta me hago mis fotocopias. [Risas].-
-¿Para qué sirve un filólogo?
-Habría que decir que nuestra interpretación del pasado depende de los textos. Y los filólogos se encargan de verificar que los textos corresponden a su época y a su autor.
-No parece poca cosa una buena base filológica en una sociedad como la nuestra, obsesionada con la memoria. Cosa distinta es que suene práctico para el día a día.
-Bueno, también hay lingüistas que estudian la gramática, que elaboran las herramientas, los diccionarios, las gramáticas. ¿Suena eso más práctico? La palabra filología está tan desprestigiada que en muchas universidades, al introducir los nuevos grados de Bolonia, han decidido sustituirla por nombres como grado en Lengua y Literatura Española. O grado en Estudios Hispánicos. Yo no entiendo esa aversión a esa palabra. Hacen falta profesores de lengua y literatura.
-El lenguaje es la primera arma de un niño para explicarse el mundo.
-El colegio te enseña un lenguaje estándar. La lengua de la cultura escrita. Todos somos hablantes competentes en nuestra lengua. En el colegio no estudiamos lengua, sino un dialecto que se llama la lengua de la cultura escrita. En ese dialecto nos entrenamos, porque de su dominio depende nuestro éxito social. Me gusta hacer esta distinción, porque todos hablamos perfectamente nuestra lengua materna.
-¿Recuerda en estos días aquel chiste que Woody Allen robó a Groucho Marx según el cual es mejor no pertenecer a un club que le acepte a uno como socio? En otras palabras… ¿está la Academia adaptándose con suficiente celeridad a la aceptación de mujeres?
-Yo creo que hay una apuesta decidida, eso es evidente. Quizá se pueda discutir el ritmo con el que se está haciendo esa adaptación. Pero, claro, es un sistema de cargos vitalicios, y eso lleva su ritmo de reemplazamiento. No se puede meter a 15 mujeres de una tacada.
-Bien mirado, tiene sus servidumbres aceptar un cargo vitalicio antes de los 50 años.
-No estoy a favor de los cargos vitalicios. No tienen mucho sentido.
-¿Es sexista el lenguaje?
-La lengua refleja las diferencias sociales y cognitivas. Las reglas sociales se reflejan ahí. Pero también la lengua es sistema. Algo convencionalizado y tradicionalizado, que arrasa estructuras que vienen del pasado. Se siguen empleando rutinariamente, pero no con su motivación primaria.
-Proclama la inocencia del lenguaje…
-Tú no puedes cambiar el género de la palabra mesa porque te dé la gana. ¿Por qué la mesa o la mano son femeninas? No hay un semantismo primario que lo explique, una razón. A lo mejor la hubo, milenios atrás, pero nadie la recuerda. La mayor parte de las palabras son femeninas o masculinas porque lo son, igual que hay verbos de la primera y de la segunda conjugación. Y no hay que buscarle más explicación. Los hablantes pueden proponer innovaciones lingüísticas y estas ser aceptadas. Pero otras veces se quedan en ocurrencias individuales. Todo esto se lo cuento porque cuando resulté elegida me dijeron: "¿Usted será miembra?". Y yo decía que no estoy en contra de que nadie diga miembra, que diga lo que quiera, pero lo que no se puede pretender es que la RAE lo sancione, porque no es un uso real. Los hablantes tienen el derecho de hacer innovaciones lingüísticas y propaganda de ellas.
-Ya verá cómo, tarde o temprano, acaba siendo miembra de la RAE.
-Si la gente lo dice, habrá que aceptarlo. Hay mucha simplificación en torno a esto.
-Lo que desde luego resulta una simplificación es otorgar a una pobre palabra la virtud de hacer que la realidad sea más justa con las mujeres.
-En efecto. Porque las palabras son masculinas o femeninas por el artículo que las encabeza, no por su terminación. Por eso, cuando tú dices la miembro, esa palabra es femenina. Tú no puedes regular el lenguaje desde arriba, porque es un acto colectivo. Cuando la ministra de Igualdad dijo que la RAE tendría que admitir la palabra miembra se equivocaba, porque la Academia no está para admitir las ocurrencias de una ministra solo porque vengan de ella.
-¿Por qué entonces esa convención generalizada de que el lenguaje es machista?
-No creo que lo sea por sí mismo. Si quisiéramos poner una concordancia en los nombres y decir la miembra, ¿por qué no llevarlo más allá y extenderlo al verbo y decir la miembra ha venida de París? En francés o italiano se hace… Por poder es posible, pero es absurdo. ¿Es que el español es más machista por tener un participio invariable? Es inapropiado pretender solucionar problemas sociales por la vía del lenguaje. Es fijarse en lo que menos ayuda a los cambios sociales. Es como cuando dicen que las mujeres son invisibles porque el plural se hace en masculino.
-¿Cree en las cuotas?
-Yo he trabajado en un ambiente en el que no he encontrado problemas por ser mujer. Pero la mía es una experiencia muy limitada, porque trabajo en el Estado, donde mis derechos están garantizados. Entre otras cosas, te puedes tomar una baja maternal… Tengo amigas en la empresa privada con realidades distintas.
-La interrupción que la maternidad supone para la carrera de investigadora, ¿acaba pasando factura?
-Cuando tuve a mis hijas pasaron dos o tres años en los que no tengo publicaciones. Una vez que los niños van al colegio, si tienes pasión, recuperas el tiempo perdido.
-Suele afirmar que las mujeres se adaptan más rápidamente a los cambios lingüísticos.
-Distintos sociolingüistas han estudiado que la mujer es más capaz de adaptarse a discernir lo que es prestigioso en una sociedad. Lo más aceptado, también desde un punto de vista lingüístico. Esto se puede deber a que son las encargadas de transmitir la educación a los hijos y eso las hace más capaces. Otros autores dicen que las mujeres están en desventaja social y que intentan compensarlo con el lenguaje. Yo creo que es algo multifactorial. Hay una pequeña diferencia biológica a la hora de aprender a hablar. Aprendemos un poco antes. Y en esa ligerísima diferencia biológica podría radicar la mayor capacidad de adaptación a los cambios lingüísticos.
¿Qué patada al diccionario no tolera?
-Está en el diccionario, pero me horroriza la palabra descambiar. Jamás descambiaré nada.
-No opinará que la RAE es demasiado benévola, que acepta lo inaceptable…
-Creo que se le atribuye un poder mayor a la RAE del que en realidad tiene. La Academia solo describe el habla culta. Y se encarga de homogeneizarla en España y Latinoamérica.
-También da esplendor. Y fija. Una labor, la de fijar, que va en contra de parte de su trabajo, que consiste en localizar y preservar las particularidades del habla de las zonas rurales.
-No creo que la RAE haga una labor de homogeneización. Y además… ¿por qué lo estándar va a ser lo perfecto? Creo que hay que acabar de una vez por todas con esa idea.
-No sé si va a gustar esa teoría entre sus nuevos compañeros de la Academia.
-Sí, veremos cómo encajo. [Risas]. La Academia se dedica a fijar un estándar. Yo no digo que ese estándar no deba existir.
-La RAE proscribió el laísmo, el loísmo y el leísmo a cuya diversidad tantos esfuerzos ha dedicado. ¿No estará pasándose al otro bando?
-Hay que tener en cuenta que los fenómenos lingüísticos se ven sometidos a un filtro de selección social. Igual que hay comportamientos sociales reprobados. De la misma manera que a nadie se le ocurre salir en ropa interior a la calle, tampoco se ve mal que con esa poca ropa se esté en una piscina luciendo biquini. Las valoraciones sociales de los comportamientos lingüísticos existen y la Academia hace de notario de esas valoraciones sociales.
-De modo que si un estudiante suyo le entrega un examen lleno de leísmos, no le suspende.
-No, yo no. [Risas]. Con faltas de ortografía quizá sí.
-¿Tiene sentido la dialectología en tiempos del Twitter?
-La difusión de la lengua a través de esos medios de comunicación contribuye a la generalización de un tipo de español, pero los dialectos no desaparecen. La variedad lingüística es consustancial de la lengua. El dialecto es la lengua de la amistad, de la intimidad, del coloquio.
-Describa el trabajo de campo que realiza. Esa labor de cazar pronombres y catalogar sobre el terreno no difiere mucho de su sueño de adolescente de ser arqueóloga.
-Tiene razón. Organizamos desde 1990 una encuesta de dialectología cada año. Un viaje por la España rural para hacer entrevistas grabadas a personas mayores. Cuando empecé a dar clase de dialectología encontraba que los manuales no respondían a las preguntas que yo me hacía acerca de la variación gramatical. Entonces decidí comenzar las encuestas de campo.
-¿Cuáles son sus secretos de dialectóloga?
-En el viaje me acompañan algunos de mis alumnos. Reciben un pequeño entrenamiento sobre cómo contactar al informante, cómo conducir la entrevista, qué preguntas hacer. Siempre escogemos a los sujetos al azar, y puede parecer muy arriesgado… Pero los datos coinciden con los obtenidos por otras fuentes, por tanto creo que el azar funciona. Antes lo hacíamos en verano. Ahora, siempre en primavera. La metodología la aprendí de mi maestro, Diego Catalán, que iba en busca de romanceros por los pueblos. Participé con él en un par de encuestas de romancero al terminar la carrera. Aprendí a manejarme en el campo, cómo abordar a los sujetos, cómo ganarme su confianza…
-¿Y cómo se granjea la confianza aldeana toda una académica de la lengua?
-Siendo amable. El secreto es hacerle ver al informante que es depositario de una información, de un saber que uno no posee. Que, pese a la impresión inicial, la autoridad la tiene él y que uno no es sino un neófito.
-Deduzco que tras dos décadas viajando por España no cree que exista el español perfecto.
-Pues no. Cualquier variedad del español es perfecta. Yo no soy purista.
-Debe de tener muchas anécdotas…
-Nosotros siempre preguntamos por la matanza, porque es un relato en el que abundan los pronombres, que es precisamente lo que nosotros buscamos con más interés. Normalmente hacíamos la entrevista en primavera o en verano, así que no asistíamos nunca a una. Pero un año en que yo estaba embarazada fuimos en el puente de diciembre. ¡Menuda idea! Llegamos a un sitio y pasamos a ver una matanza en directo. Un alumno mío no pudo evitarlo y acabó vomitando. Yo estuve a punto…
-¿Cómo era la universidad en sus tiempos?
-Había menos asignaturas que ahora. Quizá se trataban los temas con más profundidad, porque había a lo mejor solo cinco asignaturas. Profesores y alumnos fumaban en clase todo el rato y el humo se podía cortar con un cuchillo. Y hacía mucho frío. También había huelgas políticas, por supuesto.
-Y entre tanto humo… ¿se respiraba también un ambiente más intelectual?
-No estoy cómoda con esa clase de juicios de valor. Cada época es diferente. Habría gente intelectual, como en todas las épocas. Supongo que es legítimo tener nostalgia sobre nuestro pasado. Pero lamentarse no sirve de nada. Tampoco había ordenadores, por ejemplo.
-No parece un juicio de valor pensar que las cosas se tratan con más ligereza en la era del plan Bolonia.
-Bolonia es una buena idea en teoría. El estudiante que nunca viene a clase, pide los apuntes, se examina y aprueba, va a dejar de existir, porque este plan puntúa la asistencia, la participación en clase. El estudiante se tiene que involucrar más, y eso es bueno, yo creo. Lo malo es que se está haciendo a coste cero. Se exige a los profesores una tarea de corrección docente y de tutelaje de los alumnos a la que no estaban acostumbrados, y además sin ningún tipo de apoyo suplementario. Está por ver que no se resienta la investigación.
-¿Hay demasiados universitarios en España?
-No lo creo.
-Suele decir el filósofo José Luis Pardo que pedir a los profesores que jaleen estos cambios es como obligarles a ir al infierno… y encima hacerlo cantando.
-Es un comentario generalizado… Hay muchísimos profesores que ya están en la sesentena que, si pueden, se jubilarán anticipadamente. Bolonia exige un tutelaje muy fuerte que va a restar esfuerzos dedicados a la investigación. Los docentes hacemos lo que podemos para mantener el nivel.
-Cuando no está desentrañando las claves de, pongamos, la 'General Estoria', de Alfonso X el Sabio…, ¿qué cosas lee?
-Me gustan las novelas, más que la poesía. Mi deslumbramiento literario de pequeña fue Enid Blyton.
¡Canastos! La cerveza de jengibre... Una mina de expresiones en desuso.
-Yo creo que a mis hijas ese lenguaje ya no les cuadraba. Me gustaba Antoñita la Fantástica, Louise May Alcott y luego Galdós, Clarín, Baroja, los sudamericanos. Últimamente suelo leer más literatura inglesa. Ian McEwan, Coetzee, Alice Munro, Vikram Seth.
-¿Cómo era el ambiente en su casa familiar del parque de Berlín?
-Era un ambiente intelectualmente muy rico. Mi padre era una persona excepcionalmente inquieta, leía constantemente y guardaba mucha relación con artistas.
-¿Solían venir a casa los Chillida, los Antonio López?
-Salvador Vitoria, Lucio Muñoz… Se organizaban todos los domingos partidos de fútbol en casa de Lucio. Yo no jugaba, porque todos eran chicos y todos eran forofos del fútbol. Así que me mezclaba con los mayores. Recuerdo el día en que el pintor Eusebio Sempere llegó a casa con una maravillosa muñeca Nancy, que era una princesa… Yo estaba maravillada, porque, la verdad, era un poco cursi…
-Entonces sí le pareció un verdadero artista…
-[Risas] Claro. Luego a mi padre le unía una gran amistad con Chillida. Trabajaron mucho juntos. Como en la aventura de Tindaya, que surgió un poco entre los dos.
-Parece que se va a realizar el proyecto de vaciar una montaña en la isla de Fuerteventura…
-No estoy tan segura. Lo que sucede es que ahora hay elecciones y viene bien prometer. Yo confío en el proyecto que diseñaron mi padre y mi hermano Lorenzo. Creo que está hecho de forma totalmente respetuosa con el entorno.
-No entiende las objeciones de los ecologistas.
-Pues no. Porque precisamente la escultura de Chillida no se va a ver desde fuera. Es una cueva interior. El proyecto siempre ha tenido una condición y es la creación de un parque natural alrededor. Lo que se quiere es que la montaña tenga siempre preservado un espacio. No se va a llenar de apartamentos. Fuerteventura no tiene ningún reclamo cultural salvo sus playas. En la montaña hay unos grabados podomorfos que se van a preservar. No ha habido un ingeniero más cuidadoso con el entorno que mi padre. Todo su discurso estaba fundado en el respeto.
-¿Murió frustrado por la oposición a Tindaya?
-Es difícil decirlo, porque en los últimos tiempos estaba muy enfermo. Pero él estuvo muy decepcionado porque eso se mezcló con un problema de corrupción, que lo ensució todo. No tuvieron nada que ver con eso.
-¿Cuál es para usted la obra favorita de su padre?
-El puente de Tortosa es mágico. También otro que no llegó a ver terminado, en Oporto, que parece un pájaro.
-Otra presencia determinante de su infancia y adolescencia debió de ser su tío Francisco Fernández-Ordóñez, hombre clave en la transición española.
-Recuerdo que un día, al volver a casa desde el instituto, mi madre me dijo que no podía entrar en el salón. Estaba lleno de gente, y además todos fumaban, casi no se veía nada. Estaba Santiago Carrillo, aún con peluca, Ramón Tamames, mi tío Paco, mi padre… Yo no tenía ni idea entonces, pero estaban fraguando los Pactos de la Moncloa.
-¿Le molestaba a su tío ser recordado como el ministro de la Ley del Divorcio?
-Estuvo muy personalizada la tramitación legislativa en su persona, desde luego. ¡Decían que la estaba sacando adelante para divorciarse de su mujer!
-Y estuvieron juntos hasta la muerte de él en 1992…
-Toda una vida. Mi padre y mi tío Paco eran los dos mayores de la familia. Dormían con otro de sus hermanos, Carlos, que fue sacerdote; los tres juntos en la misma habitación. Tenían una amistad muy intensa que duró siempre. Recuerdo que cuando Paco era ministro vivía a las afueras de Madrid, en Puerta de Hierro, y se ve que los domingos el reparto de EL PAÍS no llegaba hasta allí, así que siempre, a las ocho y media o nueve de la mañana, sonaba el teléfono en casa. Era mi tío, que llamaba para que mi padre le leyese el periódico. Y se tiraban hablando una hora. Recuerdo mucho el día del intento de golpe de Estado; mi tío estaba allí y mi padre fue a otra casa a esconderse… Aquella noche se sentía el miedo.
-En otros tiempos, menos convulsos, su padre fue presidente del Patronato del Museo del Prado. ¿Qué cuadros no dejaba de visitar nunca?
-Velázquez, siempre Velázquez.
Nació en diciembre de 1961.Su padre –el famoso ingeniero José Antonio Fernández-Ordóñez, gran colaborador de Chillida– la veía como abogada, por su “capacidad para polemizar”, pero ella, tan pronto descubrió su vocación de filóloga, se lanzó al estudio de la dialectología y de los textos medievales, sus dos especialidades.Es directora del Corpus Oral y Sonoro del Español Rural (COSER; www.uam.es/coser) y catedrática de Lengua Española en la Universidad Autónoma de Madrid.
Madre de dos hijas, de 15 y 19 años. Continúa la tradición familiar de rubricar los textos con las iniciales del nombre y el apellido compuesto. Si su padre firmaba JAFO, y su tío, gobernador del Banco de España, MAFO, la nueva académica de la lengua termina sus correos electrónicos con un IFO.
Desde la misma atalaya de la apacible colonia de Peña Grande bajo la que una soleada mañana reciente se extendía un Madrid seco y frío, sepultado por la contaminación, han contemplado la ciudad varias generaciones de los Fernández-Ordóñez, destacada familia de intelectuales, economistas y políticos españoles. Aquí veraneaba, antes de que la urbe se extendiese hacia el noroeste, el bisabuelo de Inés. Y aquí vive, junto a su marido y sus dos hijas, la nueva miembro (que no miembra, como se verá) de la Real Academia Española (RAE). Catedrática de la Universidad Autónoma, es la primera filóloga en entrar en la docta casa y la séptima mujer (tras el reciente ingreso de la escritora Soledad Puértolas) en sentarse tras tres siglos de historia de la institución en uno de sus sillones, el P mayúscula, que dejó vacante Ángel González.
Su elección supuso en diciembre de 2008 otro paso en la adaptación a los tiempos de la RAE, que aún tendrá que disculparse durante años por no haber admitido nunca en sus salones a María Moliner, por poner un tozudo ejemplo. También es un reconocimiento de la labor de Fernández-Ordóñez en el estudio de textos históricos y cronísticos de la Edad Media, así como en el campo de la dialectología. Apasionada de la lengua sin dogmatismos y reconocida por sus alumnos como una de esas maestras de las que van quedando menos, acaso la parte más deslumbrante de su trabajo se centre en la elaboración de un atlas lingüístico de la España rural, un trabajo de campo a la caza de pronombres que consiste en registrar el habla de los pueblos antes de que perezca víctima de la homogeneización. El resultado de este proyecto en marcha, iniciado en 1990 y que se puede consultar en la Red, lleva por nombre Corpus Oral y Sonoro del Español Rural (COSER) y es un canto a la diferencia lingüística.
La entrevista se concertó días antes de su ingreso, el domingo pasado, en la RAE, con el discurso de aceptación, "una matización a la idea de que la historia del español está solo condicionada por lo que Menéndez Pidal llamó la cuña castellana", recién llegado de la imprenta. La conversación, presidida por una extraña mezcla de la timidez de Fernández-Ordóñez, su carácter risueño y su insobornable modestia, se celebró en el último piso del chalé familiar. Allí trabaja en un estudio luminoso atestado de libros, con un piano que tocan con mayor o menor fortuna todos los miembros de la familia y que está rodeado de recuerdos de una ilustre estirpe que incluye a su padre, José Antonio Fernández-Ordóñez, ingeniero, colaborador de Eduardo Chillida, académico de Bellas Artes y presidente del Patronato del Museo del Prado a su muerte, en 2000; al tío Francisco, pieza clave de la transición, hombre de Estado y ministro de Exteriores con el PSOE y el que sacó adelante en 1980 la Ley del Divorcio con UCD; y a otro de sus tíos, Miguel Ángel, actual gobernador del Banco de España.
-El discurso de ingreso en la RAE es un homenaje al poeta Ángel González, cuyo sillón viene a ocupar, y también es un tributo a sus maestros, a Diego Catalán, y al abuelo de este, Ramón Menéndez Pidal. Pero al mismo tiempo es una refutación de algunas teorías de Menéndez Pidal. ¿Entra enmendándole la plana a la leyenda de la filología española? -
No, totalmente no. Era un ser excepcional. Hay muy pocas personas cuyo pensamiento mantenga su vigencia un siglo después. Lo que vengo a decir es que Castilla no es una unidad como decía Menéndez Pidal; para empezar, está partida por una grieta que separa la zona oriental de la occidental. Su interpretación estaba perfectamente sustentada en una cuestión empírica, pero también estaba muy influida por los anhelos de la Generación del 98, a la que él pertenecía, una visión de acuerdo con la que Castilla había hecho España. Lo que intento hacer ver es que los historiadores tienen condicionamientos que forman parte de la época en la que vivimos.
-Ya no quedan maestros como aquellos…
-No del modo en que antes eran figuras capaces de crear escuela. Quizá se debe a que había menos cátedras universitarias. Los catedráticos tenían más poder. Yo no lo he vivido, pero a mí me han contado que los antiguos tenían un ayudante que les llevaba la cartera. Yo no tengo, claro, yo hasta me hago mis fotocopias. [Risas].-
-¿Para qué sirve un filólogo?
-Habría que decir que nuestra interpretación del pasado depende de los textos. Y los filólogos se encargan de verificar que los textos corresponden a su época y a su autor.
-No parece poca cosa una buena base filológica en una sociedad como la nuestra, obsesionada con la memoria. Cosa distinta es que suene práctico para el día a día.
-Bueno, también hay lingüistas que estudian la gramática, que elaboran las herramientas, los diccionarios, las gramáticas. ¿Suena eso más práctico? La palabra filología está tan desprestigiada que en muchas universidades, al introducir los nuevos grados de Bolonia, han decidido sustituirla por nombres como grado en Lengua y Literatura Española. O grado en Estudios Hispánicos. Yo no entiendo esa aversión a esa palabra. Hacen falta profesores de lengua y literatura.
-El lenguaje es la primera arma de un niño para explicarse el mundo.
-El colegio te enseña un lenguaje estándar. La lengua de la cultura escrita. Todos somos hablantes competentes en nuestra lengua. En el colegio no estudiamos lengua, sino un dialecto que se llama la lengua de la cultura escrita. En ese dialecto nos entrenamos, porque de su dominio depende nuestro éxito social. Me gusta hacer esta distinción, porque todos hablamos perfectamente nuestra lengua materna.
-¿Recuerda en estos días aquel chiste que Woody Allen robó a Groucho Marx según el cual es mejor no pertenecer a un club que le acepte a uno como socio? En otras palabras… ¿está la Academia adaptándose con suficiente celeridad a la aceptación de mujeres?
-Yo creo que hay una apuesta decidida, eso es evidente. Quizá se pueda discutir el ritmo con el que se está haciendo esa adaptación. Pero, claro, es un sistema de cargos vitalicios, y eso lleva su ritmo de reemplazamiento. No se puede meter a 15 mujeres de una tacada.
-Bien mirado, tiene sus servidumbres aceptar un cargo vitalicio antes de los 50 años.
-No estoy a favor de los cargos vitalicios. No tienen mucho sentido.
-¿Es sexista el lenguaje?
-La lengua refleja las diferencias sociales y cognitivas. Las reglas sociales se reflejan ahí. Pero también la lengua es sistema. Algo convencionalizado y tradicionalizado, que arrasa estructuras que vienen del pasado. Se siguen empleando rutinariamente, pero no con su motivación primaria.
-Proclama la inocencia del lenguaje…
-Tú no puedes cambiar el género de la palabra mesa porque te dé la gana. ¿Por qué la mesa o la mano son femeninas? No hay un semantismo primario que lo explique, una razón. A lo mejor la hubo, milenios atrás, pero nadie la recuerda. La mayor parte de las palabras son femeninas o masculinas porque lo son, igual que hay verbos de la primera y de la segunda conjugación. Y no hay que buscarle más explicación. Los hablantes pueden proponer innovaciones lingüísticas y estas ser aceptadas. Pero otras veces se quedan en ocurrencias individuales. Todo esto se lo cuento porque cuando resulté elegida me dijeron: "¿Usted será miembra?". Y yo decía que no estoy en contra de que nadie diga miembra, que diga lo que quiera, pero lo que no se puede pretender es que la RAE lo sancione, porque no es un uso real. Los hablantes tienen el derecho de hacer innovaciones lingüísticas y propaganda de ellas.
-Ya verá cómo, tarde o temprano, acaba siendo miembra de la RAE.
-Si la gente lo dice, habrá que aceptarlo. Hay mucha simplificación en torno a esto.
-Lo que desde luego resulta una simplificación es otorgar a una pobre palabra la virtud de hacer que la realidad sea más justa con las mujeres.
-En efecto. Porque las palabras son masculinas o femeninas por el artículo que las encabeza, no por su terminación. Por eso, cuando tú dices la miembro, esa palabra es femenina. Tú no puedes regular el lenguaje desde arriba, porque es un acto colectivo. Cuando la ministra de Igualdad dijo que la RAE tendría que admitir la palabra miembra se equivocaba, porque la Academia no está para admitir las ocurrencias de una ministra solo porque vengan de ella.
-¿Por qué entonces esa convención generalizada de que el lenguaje es machista?
-No creo que lo sea por sí mismo. Si quisiéramos poner una concordancia en los nombres y decir la miembra, ¿por qué no llevarlo más allá y extenderlo al verbo y decir la miembra ha venida de París? En francés o italiano se hace… Por poder es posible, pero es absurdo. ¿Es que el español es más machista por tener un participio invariable? Es inapropiado pretender solucionar problemas sociales por la vía del lenguaje. Es fijarse en lo que menos ayuda a los cambios sociales. Es como cuando dicen que las mujeres son invisibles porque el plural se hace en masculino.
-¿Cree en las cuotas?
-Yo he trabajado en un ambiente en el que no he encontrado problemas por ser mujer. Pero la mía es una experiencia muy limitada, porque trabajo en el Estado, donde mis derechos están garantizados. Entre otras cosas, te puedes tomar una baja maternal… Tengo amigas en la empresa privada con realidades distintas.
-La interrupción que la maternidad supone para la carrera de investigadora, ¿acaba pasando factura?
-Cuando tuve a mis hijas pasaron dos o tres años en los que no tengo publicaciones. Una vez que los niños van al colegio, si tienes pasión, recuperas el tiempo perdido.
-Suele afirmar que las mujeres se adaptan más rápidamente a los cambios lingüísticos.
-Distintos sociolingüistas han estudiado que la mujer es más capaz de adaptarse a discernir lo que es prestigioso en una sociedad. Lo más aceptado, también desde un punto de vista lingüístico. Esto se puede deber a que son las encargadas de transmitir la educación a los hijos y eso las hace más capaces. Otros autores dicen que las mujeres están en desventaja social y que intentan compensarlo con el lenguaje. Yo creo que es algo multifactorial. Hay una pequeña diferencia biológica a la hora de aprender a hablar. Aprendemos un poco antes. Y en esa ligerísima diferencia biológica podría radicar la mayor capacidad de adaptación a los cambios lingüísticos.
¿Qué patada al diccionario no tolera?
-Está en el diccionario, pero me horroriza la palabra descambiar. Jamás descambiaré nada.
-No opinará que la RAE es demasiado benévola, que acepta lo inaceptable…
-Creo que se le atribuye un poder mayor a la RAE del que en realidad tiene. La Academia solo describe el habla culta. Y se encarga de homogeneizarla en España y Latinoamérica.
-También da esplendor. Y fija. Una labor, la de fijar, que va en contra de parte de su trabajo, que consiste en localizar y preservar las particularidades del habla de las zonas rurales.
-No creo que la RAE haga una labor de homogeneización. Y además… ¿por qué lo estándar va a ser lo perfecto? Creo que hay que acabar de una vez por todas con esa idea.
-No sé si va a gustar esa teoría entre sus nuevos compañeros de la Academia.
-Sí, veremos cómo encajo. [Risas]. La Academia se dedica a fijar un estándar. Yo no digo que ese estándar no deba existir.
-La RAE proscribió el laísmo, el loísmo y el leísmo a cuya diversidad tantos esfuerzos ha dedicado. ¿No estará pasándose al otro bando?
-Hay que tener en cuenta que los fenómenos lingüísticos se ven sometidos a un filtro de selección social. Igual que hay comportamientos sociales reprobados. De la misma manera que a nadie se le ocurre salir en ropa interior a la calle, tampoco se ve mal que con esa poca ropa se esté en una piscina luciendo biquini. Las valoraciones sociales de los comportamientos lingüísticos existen y la Academia hace de notario de esas valoraciones sociales.
-De modo que si un estudiante suyo le entrega un examen lleno de leísmos, no le suspende.
-No, yo no. [Risas]. Con faltas de ortografía quizá sí.
-¿Tiene sentido la dialectología en tiempos del Twitter?
-La difusión de la lengua a través de esos medios de comunicación contribuye a la generalización de un tipo de español, pero los dialectos no desaparecen. La variedad lingüística es consustancial de la lengua. El dialecto es la lengua de la amistad, de la intimidad, del coloquio.
-Describa el trabajo de campo que realiza. Esa labor de cazar pronombres y catalogar sobre el terreno no difiere mucho de su sueño de adolescente de ser arqueóloga.
-Tiene razón. Organizamos desde 1990 una encuesta de dialectología cada año. Un viaje por la España rural para hacer entrevistas grabadas a personas mayores. Cuando empecé a dar clase de dialectología encontraba que los manuales no respondían a las preguntas que yo me hacía acerca de la variación gramatical. Entonces decidí comenzar las encuestas de campo.
-¿Cuáles son sus secretos de dialectóloga?
-En el viaje me acompañan algunos de mis alumnos. Reciben un pequeño entrenamiento sobre cómo contactar al informante, cómo conducir la entrevista, qué preguntas hacer. Siempre escogemos a los sujetos al azar, y puede parecer muy arriesgado… Pero los datos coinciden con los obtenidos por otras fuentes, por tanto creo que el azar funciona. Antes lo hacíamos en verano. Ahora, siempre en primavera. La metodología la aprendí de mi maestro, Diego Catalán, que iba en busca de romanceros por los pueblos. Participé con él en un par de encuestas de romancero al terminar la carrera. Aprendí a manejarme en el campo, cómo abordar a los sujetos, cómo ganarme su confianza…
-¿Y cómo se granjea la confianza aldeana toda una académica de la lengua?
-Siendo amable. El secreto es hacerle ver al informante que es depositario de una información, de un saber que uno no posee. Que, pese a la impresión inicial, la autoridad la tiene él y que uno no es sino un neófito.
-Deduzco que tras dos décadas viajando por España no cree que exista el español perfecto.
-Pues no. Cualquier variedad del español es perfecta. Yo no soy purista.
-Debe de tener muchas anécdotas…
-Nosotros siempre preguntamos por la matanza, porque es un relato en el que abundan los pronombres, que es precisamente lo que nosotros buscamos con más interés. Normalmente hacíamos la entrevista en primavera o en verano, así que no asistíamos nunca a una. Pero un año en que yo estaba embarazada fuimos en el puente de diciembre. ¡Menuda idea! Llegamos a un sitio y pasamos a ver una matanza en directo. Un alumno mío no pudo evitarlo y acabó vomitando. Yo estuve a punto…
-¿Cómo era la universidad en sus tiempos?
-Había menos asignaturas que ahora. Quizá se trataban los temas con más profundidad, porque había a lo mejor solo cinco asignaturas. Profesores y alumnos fumaban en clase todo el rato y el humo se podía cortar con un cuchillo. Y hacía mucho frío. También había huelgas políticas, por supuesto.
-Y entre tanto humo… ¿se respiraba también un ambiente más intelectual?
-No estoy cómoda con esa clase de juicios de valor. Cada época es diferente. Habría gente intelectual, como en todas las épocas. Supongo que es legítimo tener nostalgia sobre nuestro pasado. Pero lamentarse no sirve de nada. Tampoco había ordenadores, por ejemplo.
-No parece un juicio de valor pensar que las cosas se tratan con más ligereza en la era del plan Bolonia.
-Bolonia es una buena idea en teoría. El estudiante que nunca viene a clase, pide los apuntes, se examina y aprueba, va a dejar de existir, porque este plan puntúa la asistencia, la participación en clase. El estudiante se tiene que involucrar más, y eso es bueno, yo creo. Lo malo es que se está haciendo a coste cero. Se exige a los profesores una tarea de corrección docente y de tutelaje de los alumnos a la que no estaban acostumbrados, y además sin ningún tipo de apoyo suplementario. Está por ver que no se resienta la investigación.
-¿Hay demasiados universitarios en España?
-No lo creo.
-Suele decir el filósofo José Luis Pardo que pedir a los profesores que jaleen estos cambios es como obligarles a ir al infierno… y encima hacerlo cantando.
-Es un comentario generalizado… Hay muchísimos profesores que ya están en la sesentena que, si pueden, se jubilarán anticipadamente. Bolonia exige un tutelaje muy fuerte que va a restar esfuerzos dedicados a la investigación. Los docentes hacemos lo que podemos para mantener el nivel.
-Cuando no está desentrañando las claves de, pongamos, la 'General Estoria', de Alfonso X el Sabio…, ¿qué cosas lee?
-Me gustan las novelas, más que la poesía. Mi deslumbramiento literario de pequeña fue Enid Blyton.
¡Canastos! La cerveza de jengibre... Una mina de expresiones en desuso.
-Yo creo que a mis hijas ese lenguaje ya no les cuadraba. Me gustaba Antoñita la Fantástica, Louise May Alcott y luego Galdós, Clarín, Baroja, los sudamericanos. Últimamente suelo leer más literatura inglesa. Ian McEwan, Coetzee, Alice Munro, Vikram Seth.
-¿Cómo era el ambiente en su casa familiar del parque de Berlín?
-Era un ambiente intelectualmente muy rico. Mi padre era una persona excepcionalmente inquieta, leía constantemente y guardaba mucha relación con artistas.
-¿Solían venir a casa los Chillida, los Antonio López?
-Salvador Vitoria, Lucio Muñoz… Se organizaban todos los domingos partidos de fútbol en casa de Lucio. Yo no jugaba, porque todos eran chicos y todos eran forofos del fútbol. Así que me mezclaba con los mayores. Recuerdo el día en que el pintor Eusebio Sempere llegó a casa con una maravillosa muñeca Nancy, que era una princesa… Yo estaba maravillada, porque, la verdad, era un poco cursi…
-Entonces sí le pareció un verdadero artista…
-[Risas] Claro. Luego a mi padre le unía una gran amistad con Chillida. Trabajaron mucho juntos. Como en la aventura de Tindaya, que surgió un poco entre los dos.
-Parece que se va a realizar el proyecto de vaciar una montaña en la isla de Fuerteventura…
-No estoy tan segura. Lo que sucede es que ahora hay elecciones y viene bien prometer. Yo confío en el proyecto que diseñaron mi padre y mi hermano Lorenzo. Creo que está hecho de forma totalmente respetuosa con el entorno.
-No entiende las objeciones de los ecologistas.
-Pues no. Porque precisamente la escultura de Chillida no se va a ver desde fuera. Es una cueva interior. El proyecto siempre ha tenido una condición y es la creación de un parque natural alrededor. Lo que se quiere es que la montaña tenga siempre preservado un espacio. No se va a llenar de apartamentos. Fuerteventura no tiene ningún reclamo cultural salvo sus playas. En la montaña hay unos grabados podomorfos que se van a preservar. No ha habido un ingeniero más cuidadoso con el entorno que mi padre. Todo su discurso estaba fundado en el respeto.
-¿Murió frustrado por la oposición a Tindaya?
-Es difícil decirlo, porque en los últimos tiempos estaba muy enfermo. Pero él estuvo muy decepcionado porque eso se mezcló con un problema de corrupción, que lo ensució todo. No tuvieron nada que ver con eso.
-¿Cuál es para usted la obra favorita de su padre?
-El puente de Tortosa es mágico. También otro que no llegó a ver terminado, en Oporto, que parece un pájaro.
-Otra presencia determinante de su infancia y adolescencia debió de ser su tío Francisco Fernández-Ordóñez, hombre clave en la transición española.
-Recuerdo que un día, al volver a casa desde el instituto, mi madre me dijo que no podía entrar en el salón. Estaba lleno de gente, y además todos fumaban, casi no se veía nada. Estaba Santiago Carrillo, aún con peluca, Ramón Tamames, mi tío Paco, mi padre… Yo no tenía ni idea entonces, pero estaban fraguando los Pactos de la Moncloa.
-¿Le molestaba a su tío ser recordado como el ministro de la Ley del Divorcio?
-Estuvo muy personalizada la tramitación legislativa en su persona, desde luego. ¡Decían que la estaba sacando adelante para divorciarse de su mujer!
-Y estuvieron juntos hasta la muerte de él en 1992…
-Toda una vida. Mi padre y mi tío Paco eran los dos mayores de la familia. Dormían con otro de sus hermanos, Carlos, que fue sacerdote; los tres juntos en la misma habitación. Tenían una amistad muy intensa que duró siempre. Recuerdo que cuando Paco era ministro vivía a las afueras de Madrid, en Puerta de Hierro, y se ve que los domingos el reparto de EL PAÍS no llegaba hasta allí, así que siempre, a las ocho y media o nueve de la mañana, sonaba el teléfono en casa. Era mi tío, que llamaba para que mi padre le leyese el periódico. Y se tiraban hablando una hora. Recuerdo mucho el día del intento de golpe de Estado; mi tío estaba allí y mi padre fue a otra casa a esconderse… Aquella noche se sentía el miedo.
-En otros tiempos, menos convulsos, su padre fue presidente del Patronato del Museo del Prado. ¿Qué cuadros no dejaba de visitar nunca?
-Velázquez, siempre Velázquez.
Hábil para dialectos y polémicas
Nació en diciembre de 1961.Su padre –el famoso ingeniero José Antonio Fernández-Ordóñez, gran colaborador de Chillida– la veía como abogada, por su “capacidad para polemizar”, pero ella, tan pronto descubrió su vocación de filóloga, se lanzó al estudio de la dialectología y de los textos medievales, sus dos especialidades.Es directora del Corpus Oral y Sonoro del Español Rural (COSER; www.uam.es/coser) y catedrática de Lengua Española en la Universidad Autónoma de Madrid.
Madre de dos hijas, de 15 y 19 años. Continúa la tradición familiar de rubricar los textos con las iniciales del nombre y el apellido compuesto. Si su padre firmaba JAFO, y su tío, gobernador del Banco de España, MAFO, la nueva académica de la lengua termina sus correos electrónicos con un IFO.
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