Entrevista completa de Valentina Alazraki al papa Francisco

¡Excelente entrevista a Jorge Mario Bergoglio!
Felicidades Valentina!
Qué generosidad del papa Francisco!

https://www.youtube.com/watch?v=32qbZU0ahg0 (es es el link en youtube de la entrevista transmitida en Televisa la noche del jueves 12 de marzo de 2015).

En su entrevista con la periodista mexicana Valentina Alazraki, corresponsal de Televisa en Roma, el papa Francisco habló de muchos temas, incluso sobre el escándalo del padre Marcial Maciel, fundador de los Legionarios de Cristo, al que considera “un gran enfermo”, y recordó que tanto San Juan Pablo II como su predecesor, Benedicto XVI, actuaron con rectitud al investigar el caso.

-¿Ha ido a México?-, le pregunta

-Estuve dos veces en México. En el 70, que estuve en la villa, antigua, Santuario, que fui a visitar al noviciado, la Casa de Formación, porque a mí me habían nombrado Maestro de novicios. La segunda vez cuando San Juan Pablo II promulgó la Ecclesia in America.
Precisó como se dio su comentario de la mexicanización…“No tiene nada que ver ya con la dignidad de México. Como cuando hablamos de la “balcanización”, ni los serbios, ni los macedonios, ni los croatas se nos enojan. Ya se habla de “balcanizar” algo y se usa técnicamente y los medios de comunicación lo han usado muchas veces ¿no?..“
 “...no quiero tirar estadísticas que después me crean un problema diplomático…“
(ver el tema del correo privado http://fredalvarez.blogspot.mx/2015/02/un-correo-privado-casi-nos-lleva-una.html

El texto completo de la entrevista, gracias a la transcripción de María Fernanda Bernasconi para Radio Vaticano: (los subrayados en negritas son mios, y las risas en paréntesis).

 -Papa Francisco, ante todo, un millón de gracias, aunque llevo muchos años aquí, es la primera vez que me siento frente a un Papa para hacer una entrevista formal.

 ¡Qué miedo!

 Tengo mucho miedo. A Juan Pablo II me le escondía detrás de las plantas, me colaba por aquí, por allá, pero nunca hubo una, una digamos entrevista así, sentados, formal. Entonces, la verdad, sí me siento muy emocionada, pero sobre todo muy, muy, agradecida. Y lo primero que le voy a preguntar es lo que todos los mexicanos o muchos, o la gran mayoría de los mexicanos se preguntan: sabiendo Usted que, como México no hay dos, ¿cómo es posible que Usted no nos visite este año? Había mucha esperanza de que Usted viniera en septiembre…

 Yo pensaba hacerlo, porque quería entrar en los Estados Unidos por la frontera mexicana. Pero, si yo iba a Ciudad Juárez, por ejemplo, y entraba desde ahí, o a Morelia, y entraba desde ahí, se iba a armar un poco de barullo: ¡Cómo va ahí y no viene a ver a la Señora, a la Madre! Además, no se puede visitar México de a pedacitos. México requiere una semana. O sea que yo prometo un viaje a México como se lo merece y no a la apurada y de paso. Por eso decidí no entrar por México.

 Papa Francisco, Usted ha elegido esta sala donde aparte sé que tienen reuniones muy importantes, aquí deciden el futuro de su Iglesia, de la Iglesia. Y bajo la supervisión de la Morenita. ¿Qué representa para Usted la Virgen de Guadalupe?

 Bueno ahí tocó un tema que me llega mucho, no. ¿Cómo se define el momento histórico de México, cuando Ella visita México, y la herencia que deja, no? Dos veces en el campo Mompúa le dice a san Juan Diego Madre. Yo soy la Madre de Dios por quien se vive. Y después cuando él ahí, está un poco temeroso: ¿De qué tenés miedo? ¿No estoy acá yo que soy tu Madre? O sea es Madre.

 Después nosotros, le decimos Reina, Reinecita, él mismo le decía eso, Juan Diego, Emperatriz de América, pero Ella se define como Madre. En un momento en que América renacía. Y es la Madre que nos trae la Buena Noticia a México. Es una Madre que está esperando un chico. Y en ese momento trágico de la conquista, porque que ahí hubo de todo, Ella trae la Salvación. Muestra que trae un chico. Pero ¿cómo lo muestra? ¿Cómo se muestra, además de embarazada? Se muestra mestiza. Eso es toda una profecía, nuestro mestizaje americano. Una profecía de nuestra cultura. Por eso Ella traspasa los límites de México, y va mucho más allá y es la unidad del pueblo americano. Es la Madre. América no es huérfana. Tiene una Madre. Una Madre que nos trae a Jesús. O sea, la Salvación que es Cristo viene por una mujer y quiso Ella demostrarlo a través de su mestizaje que lo traía a México de una manera especial. Y elige un hijo de esa cultura para manifestarse. No elige un chico español, o un colonizador, o una señora coqueta, no, no. Un simple hombre, casado, humilde. Entonces para mí Ella es Madre. Es Madre mestiza y, me atrevo a decir, otra cosa. Es el principio de una cosa de la cual no hablamos mucho en América: que es el gatillaje de la santidad. O sea en la colonización americana, en la conquista americana hubo pecado “a rolete” (popular en Argentina = mucho, en cantidad).

 Se pecó mucho. Pero también hubo muchos santos. Santos que los tenemos sí, Santa Rosa de Lima, nos acordamos, el negrito San Martín de Porres, ahora voy a canonizar, cuando vaya a los Estados Unidos  a este santo varón, que evangelizó la California, Junípero Sierra, y que antes de ir a la misión de California, fue precisamente a Ella. A pedir la bendición, ¿no? O sea, Ella de alguna manera abrió la puerta a esa corriente de santidad. Los santos mexicanos, los santos americanos, son muchos.

O sea para mí Ella es todo esto que le dije: es Madre, fuente de unidad cultural, puerta hacia la santidad, en medio de tanto pecado y de tanta injusticia, y tanta explotación y tanta muerte, es Madre, ¿no? Entonces eso es lo que yo siento cuando la veo.

Papa Francisco, Usted en el avión volviendo de Filipinas dijo que le hubiera gustado entrar a los Estados Unidos por la frontera con México. Esa frontera tan, tan, significativa. Usted es hijo de emigrantes, sus papás eran italianos, viajaron a la Argentina, Usted trae en la sangre lo que es eso. ¿Cuál sería el sentido de su presencia ahí, en esa frontera?

-Gente no sólo de México sino de Centroamérica, de Guatemala, que cruza todo México, para buscar un futuro mejor. Hoy día la emigración es fruto del malestar en el sentido etimológico de la palabra, fruto del hambre, de buscar nuevas fronteras. Lo mismo sucede en África, con toda esa cruza mediterránea de gente que viene de países que están pasando momentos difíciles, sea por el hambre, sea por las guerras ¿no? Pero evidentemente que la migración, hoy día, está muy relacionada al hambre, a la falta de trabajo. A esta tiranía de un sistema económico que tiene al dios dinero en el centro y no a la persona ¿no?

Y entonces se descarta gente. Entonces un país crea – sea de América, de África, de donde sea – crea una situación económica impuesta, por supuesto, que descarta gente, que va hacia otro lado a buscar trabajo, o comida, o bienestar ¿no? O sea la migración en este momento, es muy doloroso el problema migratorio en el mundo ¡eh! Porque hay varias fronteras migratorias ¿no?

Me alegra que Europa esté revisando su política migratoria. 
Italia fue muy generosa y quiero decirlo ¿no? La síndico de Lampedusa se jugó entera y aun a costa de transformar esa isla, de tierra de turismo en tierra de hospitalidad ¿no? Con lo que supone no ganar plata ¿no? O sea hay hechos heroicos ¿no? Pero ahora gracias a Dios veo que Europa está repensando la situación.

Volviendo a la migración allí, esa zona, además es una zona de mucha lucha de problemas de narcotráfico ¿no?, es decir. 
Los Estados Unidos me decían – no quiero tirar estadísticas que después me crean un problema diplomático – pero, me decían, y lo vi en una revista, creo que están entre los primeros consumidores de droga en el mundo y la frontera por la que entra la droga, la principal, es la mexicana. Entonces ahí también se sufre ¿no? Morelia, toda esa zona, es una zona de mucho sufrimiento donde también las organizaciones de traficantes de droga no se van con chiquitas ¿no?, es decir, saben hacer sus trabajos de muerte, ¿no?, son mensajeros de muerte, sea por la droga, o sea por “limpiar”, entre comillas, a aquellos que se oponen a la droga, los 43 estudiantes, de alguna manera están pidiendo que, no digo venganza, justicia, y que se los recuerde.

Y por eso salgo al encuentro quizás de una curiosidad: quise hacer Cardenal al Arzobispo de Morelia (Alberto Suárez Inda), porque está en la sartén. 
O sea un hombre que está en una zona muy caliente, y es un testimonio de hombre cristiano, de un gran sacerdote. Pero después sobre los cardenales podemos volver después. Se lo digo de paso.

-Usted como Papa latinoamericano, el primer Papa latinoamericano, ¿siente de alguna manera dentro de sí como una responsabilidad más, de ser la voz de todos estos millones de personas que, que se ven en esta situación de tener que salir de sus países, atravesar fronteras, muros, sea en América, en Asia, en Europa, donde sea?

-Sí. Ser la voz pero no de una manera programática. Me sale solo. Me sale por la misma vivencia nuestra latinoamericana ¿no?, y también por mi sangre migrante ¿no? O sea, mi papá, con mis abuelos, fueron a Argentina. Tenían un buen pasar acá, pero por razones políticas, la abuela estaba muy metida en la naciente Acción Católica y aunque nunca le hicieron tomar el aceite de ricino, pero ese era… entonces decidieron irse a buscar nuevos rumbos. Además tenían, los hermanos de mi abuelo, ya tenían una buena empresa en Entre Ríos, allá, pero ellos llegaron en el 29 y en el 32 la crisis los dejó en la calle. Sin nada. Y un cura les prestó 2.000 pesos, con lo cual compraron un almacén y mi papá, que era contador, hacía el reparto con la canasta. Esa gente que se ganó la vida, se rehízo la vida. Y volvieron a luchar por llevar adelante la familia. Eso a mí me dice mucho. Yo lo mamé en casa eso.

-De ahí le viene toda esta sensibilidad que tiene…

Pienso que sí. Y sí. Además, en Argentina yo he visto situaciones difíciles. De pobreza y de marginalidad, incluso de drogadicción, que son las que me mueven estas cosas ¿no? Pero me salen naturales. No me salen ideológicamente. Por eso a veces soy un poco desprejuiciado y se me va la lengua, pero no importa…

De eso hablaremos…

Papa Francisco, Usted  se refirió a los 43 estudiantes de Iguala. Fue un momento muy difícil para México, ha sido un luto grave para nuestro país. Recuerdo incluso ahora que estuvo aquí el cardenal de Morelia, Monseñor Suárez Inda, él decía que cuando hay una situación difícil todos somos culpables, todos de alguna manera somos responsables. La Iglesia no da soluciones políticas, técnicas, pero creo que sería necesario un mensaje de aliento para que México, por los recursos que tiene el pueblo, los valores que tiene el pueblo, pueda salir un poco adelante, pueda tener la esperanza, pueda pensar en la paz, en un futuro mejor.

-No es el primer momento difícil que está pasando México éste. O sea, engancho con la santidad ¿no? O sea, México pasó momentos de persecución religiosa, donde engendró mártires. Yo pienso que a México el diablo lo castiga con mucha bronca. Por esto. Creo que el diablo no le perdona a México, que Ella haya mostrado ahí a su Hijo. Interpretación mía. O sea, México es privilegiado en el martirio, por haber reconocido, defendido, su Madre. Y esto lo sabe Usted muy bien. Usted va a encontrar a mexicanos católicos, no católicos, ateos, pero todos guadalupanos. Es decir, todos se sienten hijos. Hijos de la que trajo al Salvador, al que destruyó al demonio. O sea lo de la santidad también está unido ahí. Yo creo que el diablo le pasó la boleta histórica a México ¿no? Y por eso todas estas cosas, usted ve que en la historia siempre ha aparecido focos de conflicto grave ¿no?

¿Quién tiene la culpa? ¿El gobierno? Esa es la solución, la respuesta, más superficial. Siempre los gobiernos tienen la culpa. Sí, el gobierno. Todos tenemos de alguna manera la culpa o, al menos, el no hacernos cargo del sufrimiento. Hay gente que está bien y quizás la muerte de estos chicos no les llegó, les resbaló. Bueno a mí no me tocó, gracias a Dios que no me tocó. Pero la mayoría del pueblo mexicano es solidario. Y esa es una de las virtudes que tienen ustedes ¿no? Y creo que todos tienen que poner el hombro ahí, para resolver esto de alguna manera ¿no?

Yo sé que es muy difícil denunciar a un narcotraficante. Porque le va la vida, es una especie de martirio ¿no? Es duro, pero creo que todos en situaciones así, sea en México o no en México, tenemos que poner el hombro. O sea el echarle la culpa a un solo sector, a una sola persona, a un solo grupo, es infantil.

-Papa Francisco, Usted envió un correo privado a un amigo de Argentina expresándole su preocupación acerca de la creciente difusión del narcotráfico en su propio país. Y utilizó el término “tratemos de evitar la mexicanización”…  Es normal, ese término digamos ha sido tomado, ha herido susceptibilidades, sensibilidades. El Gobierno de México pensó que se trataba de una estigmatización del país, o no reconocer los esfuerzos que está haciendo, o que intenta hacer. La verdad es, ¿qué pasó ahí? ¿Qué quiso decir Usted?

-Sí. El chico. (Gustavo Vera, el diputado argentino) Este chico es un dirigente, un hombre que ha trabajado por la justicia social y trabaja mucho, amigo mío, viene de las izquierdas, del trotskismo, viene de ahí. Es un hombre que encontró a Jesús y trabaja por la justicia social y él me cuenta. Me contaba allí cómo habían logrado descubrir algunas redes de narcotráfico, y eso, y que estaban luchando y que habían cerrado también una cadena de prostíbulos. Él trabaja mucho en lo que es esclavización de personas, o sea fábricas esclavas, con migrantes donde le sacan el pasaporte y lo tienen de esclavo ahí, prostitución, drogadicción, etc.

Y entonces me dice “bueno esto queremos no llegar a la mexicanización de Argentina”. Así me ponía, ¿no? Evidentemente que es un término, permítaseme la palabra, “técnico”. No tiene nada que ver ya con la dignidad de México. Como cuando hablamos de la “balcanización”, ni los serbios, ni los macedonios, ni los croatas se nos enojan. Ya se habla de “balcanizar” algo y se usa técnicamente y los medios de comunicación lo han usado muchas veces ¿no?
( http://fredalvarez.blogspot.mx/2015/02/un-correo-privado-casi-nos-lleva-una.html
-Se usaba “colombización”, por ejemplo.

-También ¿no? Así que yo contesté rezo, los acompaño, y ojalá no lleguemos a la mexicanización, técnicamente. Levantó pólvora, pero la mayoría, por las estadísticas que me llegaron, que hicieron algunos periodistas de allá, el noventa por ciento del pueblo mexicano no se sintió ofendido por eso. Lo cual me alegra. Para mí habría sido un gran dolor que se interpretara de esa manera ¿no?  Mismo un gobierno después de haber preguntado aceptó las explicaciones. Estas que son las verdaderas ¿no?  Y todo en paz. O sea eso no me cerró las puertas a México. Voy a ir a México.
-Papa Francisco, relacionada con esta pregunta, Usted sabemos que tiene una actividad digamos entre comillas, personal muy activa. Usted le llama por teléfono a las personas, escribe cartas personales, preciosas por cierto. Ante lo que sucedió Usted ha pensado decir a estas personas que, quizá, debían tener el sentido común que, si yo recibo una carta del Papa, yo no la publico. No ha pensado Usted que, porque Usted es el Papa, ya no es el Padre Jorge. ¿No ha pensado decirles “miren yo les llamo por teléfono, les escribo, pero, en fin, esto es privado”?

- Lo suelo hacer, normalmente. Pero a veces la gente no, no se aguanta.

Le meten luego en problemas. Digo una cosa es la correspondencia privada…

Este amigo mío me contestó pidiendo perdón, que me juraba y me re-juraba que nunca más iba a publicar…

-¿Sigue siendo su amigo?

Y sí… Porque además él lo hizo como diciendo “hasta el Papa está luchando contra la droga, ¿no?”. Es verdad que el hecho de tocar un tema tan delicado, no cierto, me puede dar consecuencias. Pero lo tengo que decir, a veces yo me he sentido usado por la política del país. Políticos argentinos que pedían audiencia…

Sí, comprendo su pregunta y quiero contestar abiertamente, aunque me podría traer algún problema personal, en mí país. Pero simplemente cuento lo que ha pasado. Claro los argentinos cuando vieron un Papa argentino se olvidaron de todos los que estaban a favor o en contra del Papa argentino. Y los argentinos que no somos humildes, y que somos muy engreídos… ¿Usted sabe cómo se suicida un argentino?

-No…

 ¿No? ¡Se sube arriba de su ego, y de ahí se tira abajo!

- Había oído muchos chistes pero este no…

-Somos muy… somos los campeones del mundo, después campeón San Lorenzo…

-Bueno yo creo campeón San Lorenzo por Usted. Le ha ido demasiado bien.

-Y nos agrandamos con facilidad realmente. Somos en eso muy, muy poco humildes, ¿no? Es decir, nos agrandamos con facilidad. La desmesura argentina, propia de nuestra manera de ser, un poco compadrita, pillada, somos los mejores de América, ese tipo de cosas ¿no cierto? Yo sé que mucha gente, sin quererlo, la mayoría, algunos queriéndolo, usan su venir acá o una carta mía o un llamado. Hay gente a la que yo llamo y nunca abre la boca. Y he llamado y nunca lo dijo ¿no? Enfermos, o que he mandado una carta y nunca la publicaron, otros sí ¿no cierto? Pero, si siento que yo debo hacer algo, lo hago y corro el riesgo. Y bueno, ¡qué va a ser!

-Volviendo ya a México. ¿Hay algo que le preocupa de México? Por ejemplo, las sectas, las sectas no es un problema sólo de México. Usted es latinoamericano, ha sido un protagonista de Aparecida, desgraciadamente en el sudeste de México hay ese problema, pero en muchos países de América Latina hemos visto cómo van avanzando, van ganando, ¿no? ¿Ahí qué ha pasado? ¿Ha fallado la Iglesia en algo? ¿Cómo se retoman a esas personas, ¿por qué? ¿Por qué  dejaron a la Iglesia y se fueron hacia las sectas, ofrecen algo diferente, más concreto? ¿Usted cómo lo ve?

-Algo similar. Una cosa es que… los movimientos evangélicos, digo, después voy a distinguir entre sectas o no. Hablamos de todo el movimiento evangélico, sean secta o no. Lo que ofrecen, en general, es la “projimidad”, la cercanía. Usted va un día al culto, y al domingo siguiente lo esperan en la puerta y le saben el nombre y lo saludan. Usted es persona.

Nosotros, los católicos, muchas veces somos por ser multitudinarios, o sobre todo por un defecto muy grande que tenemos en América Latina, que es el clericalismo, ponemos distancia. El clericalismo en América Latina fue una de las trabas más grandes para el crecimiento del laicado. El laicado en América Latina solamente creció en la piedad popular. Ahí sí. Porque ahí es libre y el laico es creativo, y bueno, y tiene sus procesiones, sus cultos, pero organizativamente el laico no creció lo suficiente o no creció un poco por ese clericalismo que crea distancias.

Entonces, volviendo a la pregunta, una de las cosas que en los movimientos evangélicos se provoca y crean es la cercanía. “¡Hola cómo te va, fulano!”. Después hay una distinción entre movimientos evangélicos honestos, buenos, ¡eh! y movimiento sectario, ¿no? Por ejemplo hay propuestas religiosas que nos son cristianas, nos son cristianas, los mismos evangélicos no las quieren ver. Y ellos… Y hay sectas, algunas vienen de la teología de la prosperidad, no cierto. “Bueno, si vos venís, y que si yo… te va a ir bien, y qué se yo”. Yo recuerdo una en Buenos Aires, que no fui yo, pero les pedí a unos amigos que fueran a ver qué sucedía, en una liturgia penitencial ¿no? Bueno, un libre y fervoroso discurso, una homilía fervorosa sobre el pecado y que Dios perdona y realmente una cosa bien hecha, y dicen “bueno ahora cada uno piense en sus pecados y bueno, vos que hiciste esto, y va recorriendo los mandamientos, y bueno, pedí perdón y para esto, tenés que dar una limosna de tanto”. Estoy simplificando, ¿no? Bueno evidentemente que los evangélicos rechazan todo esto. Los evangélicos serios, ¿no?

Después este fenómeno de usar lo religioso como comercio. Y bueno como en el caso de que uno hace un cursito por ahí y se abre un culto, ¿no? Pero yo distinguiría ¿no? No metería en la misma bolsa ¿no? O sea hay grupos que se dicen evangélicos y no son ni cristianos, y tantos evangélicos como nosotros los reconocemos así. De esto he hablado mucho una vez con un gran amigo mío, con quien compartí una cátedra de teología. Con esto hablé mucho con un gran amigo mío luterano, profesor de la Facultad de Teología luterana, sueco él, el pastor Anders Root, murió hace tres años, ya en Suecia, había vuelto ya a Suecia, con quien compartimos la Cátedra de Teología Espiritual.

Yo lo invité cuando enseñaba en una Facultad católica Teología Espiritual. Hablábamos mucho. Éramos muy amigos. Y él hizo una tesis, tesis de habilitación, no de doctorado, sino de habilitación. La hizo sobre un movimiento, sedicente evangélico, pero que no es cristiano en el fondo y prueba por qué no es cristiano. Sé que en esto con los evangélicos, no sólo las Iglesias históricas, sino con los movimientos evangélicos, estamos de acuerdo en que hay sectas que no son algunas ni cristianas y otras que son un cachivache; para decir una palabra nuestra.

Además, quisiera también hacer una distinción entre una palabra equívoca, sobre una palabra equívoca, el pentecostalismo. Hay pentecostales que más bien se asimilan a estas, a estos grupos que en el fondo no son cristianos, y hay pentecostales que trabajan con nosotros y tenemos reuniones juntas con el movimiento de Renovación en el Espíritu, católico. O sea que la cosa es muy, hay que ir caso por caso o saber dividir. No podemos embolsar a todos, ¿no cierto? igual.

-Bueno vuelvo a la pregunta, ¿por qué? Y porque le dan esa cercanía, después el anuncio de la Palabra. A veces nuestras homilías…, me contaba un sacerdote romano que fue a visitar a sus padres que viven en un pueblo cerca de Roma. Y el papá le dijo un día: “Che sabés estoy contento porque con mis amigos encontramos una iglesia donde dicen misa sin homilía”. Es decir, hay homilías que son un desastre. Sí. No sé si la mayoría, pero no llegan al corazón. Son clases de teología o son cosas abstractas, o largas. Por eso en la Evangelii gaudium dediqué a la homilía tanto. Bueno, en general los pastores evangélicos tienen una cercanía y llegan al corazón, y preparan bien la homilía ¿no? Creo que en eso nosotros nos tenemos que convertir.

Obviamente que el concepto protestante de la homilía es mucho más fuerte que el católico. En el inicio, no cierto, para Lutero la homilía era un sacramento casi. Para nosotros era, bueno, una disertación o una catequesis y se la reducía a catequesis. Gracias a Dios los católicos hemos encontrado ya la teología de la predicación, donde la homilía tiene parte, es como un sacramental. Hay algo que lo pone Dios. Y es algo muy serio ¿no?

Entonces claro, distancia, clericalismo, homilías aburridas; los otros ofrecen cercanía, “trabajá”, “movéte”, integración en el trabajo, Palabra de Dios ardiente; y se van. Un fenómeno que se da no con las Iglesias o comunidades eclesiales más serias, evangélicas, sino con éstos que son un poquitito flojos o que no son cristianos, y algunos quedan a mitad de camino. Y se van de casa y después ya tampoco no vuelven, es un problema este muy latinoamericano.

En Argentina trabajábamos mucho juntos con los pastores. En Buenos Aires yo me reunía con un grupo de pastores amigos, y rezábamos juntos y organizamos tres retiros espirituales para pastores y para sacerdotes juntos. De varios días. Y venía, y predicaba o sacerdote católico y un pastor.

Predicó una vez el obispo, que ya murió, Gretsch, de Australia, y dos veces el Padre Cantalamessa, por parte católica. Y por la parte de ellos, pastores también prestigiosos. Y ahí estamos, pastores, pastoras, curas, rezando juntos, haciendo nuestro retiro espiritual. Tres veces lo hicimos. Eso nos ayudó mucho. A los que más o menos estamos en la línea más seria ¿no? Y también hicimos tres encuentros ya entre católicos y evangélicos, en el Luna Park, que tiene capacidad para un poquito más de siete mil personas. También un día entero ¿no? En tres años diversos.

Y también invitábamos a algunos pastores de afuera, a algún cura de afuera, Cantalamessa una vez estuvo. Y eso nos ayudaba a trabajar juntos los que estábamos en la línea seria ¿no? Entonces, ve, la palabra “sectas” se va como diluyendo. Me detuve mucho en esto por justicia, para no hacer una injusticia. Hermanos evangélicos que trabajan bien.

-Papa Francisco tenemos la suerte de que esta entrevista cae en el segundo aniversario de su elección. De esa noche inolvidable cuando Usted nos sorprendió a todos con su “buonasera”, “los Cardenales me han ido a pescar hasta el fin del mundo”, y bueno, y ese gesto de pedir la bendición. A mí se me enchina todavía la piel del recuerdo, porque fue un momento muy fuerte. Muchos no le atinamos a que Usted sería el Papa, porque nos fuimos un poco, la verdad le digo, porque pues decían que después de la renuncia del  Papa Benedicto querían un Papa joven, sabíamos que Usted lo del Vaticano no era, como le dije una vez en el avión, santo de su devoción, que no le gustaba tanto venir por acá, que venía lo mínimo posible, entonces, bueno, yo la verdad, pensé que a lo mejor Usted diría que no… A ver, ¿qué pasó ese día, cuando se dio cuenta Usted de que, ya el nombre era éste, y que Usted saldría como Papa?

-La cosa fue muy sencilla. Yo me vine con una valijita chica porque hice el cálculo, y dije el Papa no va nunca a asumir en Semana Santa. Por lo tanto yo me puedo venir tranquilamente y estar el Domingo de Ramos en Buenos Aires. Dejé preparada la homilía del Domingo de Ramos sobre mi escritorio y me vine con lo necesario para esos días, aunque pensaba que podía ser un cónclave muy corto ¿no? De todas maneras, me preparé hasta lo más posible por si fuera largo de tal manera que tenía el boleto de vuelta. Lo podía cambiar o adelantar ¿no? Pero tenía asegurado ese. Además no estaba en ninguna lista de papables, gracias a Dios, pero ni se me pasó por la cabeza. En esto quiero ser sincero para evitar cuentos y eso….
En las apuestas de Londres creo que estaba en el número 42 o 46. Un conocido mío, por simpatía apostó, ¡y le fue muy bien! (risas)
-Pero le tengo que recordar que fue una monja mexicana la que tuvo una gran intuición. Porque Usted el sábado antes de la elección comió en casa  de su amigo, el Cardenal (Javier) Lozano Barragán, y la madre Estela le dijo: “Eminencia, si lo hacen Papa Usted nos invita a comer allá arriba, ¡eh!

-La madre Estela me dijo así. Bueno y así empezó el cónclave. Los periodistas decían que a lo más yo era un kingmaker que, bueno, un elector, un gran elector, que indicaría a alguno. Y estuve en paz. Empezó la primera votación, el martes a la noche, segunda el miércoles a la mañana, tercera el miércoles antes del almuerzo. El fenómeno de las votaciones ahí en, siempre, no solo en el cónclave, en estos grupos, es un fenómeno interesante. Hay candidatos ya, fuertes. Pero mucha gente que no sabe dónde dar el voto. Entonces elige seis, siete, que son los votos depósito. Entonces yo deposito el voto en Usted y cuando veo ya quien va se lo doy.  O sea, son, es como una “provisoriedad”. Eso es general en las votaciones de grupos grandes, no cierto. O sea sí, yo tenía algunos votos, pero depósito.

¿Es cierto que en el cónclave anterior había tenido unos cuarenta? ¿Se puede decir?

-No.

Eso dijeron.

-Sí, bueno, dijeron.

- Algún cardenal dijo.

-Bueno, dejémoslo al cardenal. Aunque yo podría decirlo porque ahora yo tengo la autoridad para decirlo. Pero mejor. Dejémoslo que lo haya dicho el cardenal. Pero nada. Realmente, hasta ese mediodía, nada.

Y después pasó algo, no sé. En el almuerzo, yo vi algún signo raro, pero. Me preguntan por la salud, esas cosas que… y ya cuando volvimos a la tarde, se cocinó el pastel ¿no? En dos votaciones se acabó todo ¿no? O sea que para mí también fue una sorpresa.

¿Qué me pasó a mí? En la primera votación de la tarde cuando yo vi que ya eso ya podía ser irreversible, lo tenía al lado – y esto lo quiero contar porque hace a la amistad – al cardenal Hummes, ¡que para mí es un grande!
 A la edad que tiene, es el Delegado de la Conferencia Episcopal para la Amazonia. Y va allá y se mete y va en barca y va, y va visitando las iglesias, y lo tenía al lado, y ya a la mitad de la primera votación de la tarde – hubo dos, porque hubo una segunda – cuando se vio la cosa, se me acercaba así, me decía: “No te preocupes, así obra el Espíritu Santo”. Me causaba gracia. 

Después, en la segunda votación cuando se alcanzaron los dos tercios, siempre se aplaude ¿no? En todos los cónclaves aplauden. Y sígue el escrutinio. Y él ahí sí me besó y me dijo: “No te olvides de los pobres”. Y eso me empezó a dar vueltas en la cabeza y fue lo que provocó la elección del nombre, después, ¿no? 
Yo, mientras la votación, rezaba el Rosario, solía rezar los tres Rosarios diarios, tenía mucha paz. Yo diría que (hasta) inconciencia.

Lo mismo cuando se dio la cosa, y para mí ese fue un signo de que Dios quería eso... La paz. 
Hasta el día de hoy no la he perdido. 
Pero es algo de adentro, que, como un regalo ¿no? Y después, qué es lo que hice, no sé…. Me hicieron parar. Me preguntaron si aceptaba. Dije que sí. No sé si me hicieron jurar algo, no me acuerdo.

Estaba en paz. Fui, me cambié la sotana. Y salí y quise primero ir a saludar al cardenal Días, que estaba allá en su silla de ruedas, y después saludé a los cardenales. Después le pedí al Vicario de Roma y al cardenal Hummes, por amigo, que me acompañaran. ¡Cosa que no estaba prevista en el protocolo!

-Ahí empezaron sus problemas con el protocolo, creo…(risas)

¿Qué sabía? Yo puse ahí a…(risas)

-Esa fue la primera de muchas.

-Y fuimos a rezar a la capilla Paulina, mientras el Cardenal Tauran anunciaba el nombre. 
Después salí…. y  yo no sabía lo que iba a decir. 
Y…. bueno, de todo lo demás son testigos ustedes.

Sentí profundamente que un ministro necesita la bendición de Dios, pero también la de su pueblo. 
No me atreví a decir que el pueblo me bendijera. Simplemente dije: “Pueblo recen para que Dios, a través suyo, me bendiga”. Pero me fue saliendo todo espontáneo.

Igual lo de rezar por Benedicto. Decía, no, no sé, no preparé nada…. Salió solo
-Lo asumió....-¿Y le gusta ser Papa?

-¡No me disgusta! (risas)

-Porque uno se hubiera imaginado que no le hubiese gustado ser Papa.

-No, no. Una vez dada la cosa después se hace.

-¿Qué es lo que le gusta y qué lo que no le gusta tanto de ser Papa? ¿O le gusta todo?

-Sí, lo único que me gustaría es poder salir un día, sin que nadie me conociera, e irme a una pizzería a comer una pizza.(risas)

-¡Eso estaría muy bien!

-Voy a esto, no, esto lo digo como ejemplo. 
En Buenos Aires yo era muy callejero. Iba, venía por las parroquias, y claro cambiar de hábitos y estar… eso me cuesta un poquito, pero, no, no sé, se arregla, se habitúa. Se encuentra otra manera de callejear: el teléfono, el…
-Y lo de que no le gustaba tanto el Vaticano, eso no es ningún secreto. No le gustaba mucho venir. Y ahora que está desde hace dos años acá adentro, ¿le gusta un poco más o un poco menos?

-No. No solo el Vaticano. Esto lo tengo que aclarar. Creo que mi gran penitencia son los viajes. A mí no me gusta viajar. Yo soy muy pegado al hábitat, es una neurosis. Una vez leí un libro muy lindo que se llama: “Alégrese de ser neurótico”.
-Entonces, uno tiene que descubrir las neurosis que tiene, cebarle mate todos los días, tratarla bien, para que no le haga daño ¿no?

Y bueno una de mi, yo digo, de mis neurosis, o de mi modo de ser, es estar muy pegado al hábitat. 
O sea todo viaje, no me gusta. Y venía a Roma y por ahí no me gustaba, porque algún ambiente de chisme, y eso no…(que), por eso venía y me iba enseguida ¿no? 
Si Benedicto asumió al mediodía, y a la tarde ya estaba arriba del avión ¿no? es decir.

-Era lo mínimo..
Y ahora no me disgusta. Acá hay gente muy buena. El hecho de vivir acá me ayuda mucho.

-¿Le gusta estar aquí en Santa Marta?

Es simplemente porque hay gente. Yo allá solo, no hubiera soportado. No porque sea lujoso, como algunos dicen, no. No es lujoso. El apartamento no es lujoso.  Es grande. Pero esa soledad no la hubiera tolerado. Venir aquí, comer en el comedor, donde está toda la gente, tener la Misa esa donde cuatro días a la semana viene gente de afuera, de las parroquias, me da un poquitito de….de holgura espiritual. Me gusta mucho eso.

-¿No se siente solo?

-No, no, no. En serio que no.

-Papa Francisco, hay algo que nos preocupa un poco. Porque ha habido varias ocasiones en los vuelos, que es donde nosotros tenemos la oportunidad de hablar con Usted, que Usted dice: “Bueno, en dos o tres años vuelvo a la Casa del Padre…”; luego viene alguien que está organizando una feria, un congreso, de aquí a cinco años, a diez. Y usted dice: “Bueno, le deseo lo mejor, pero yo no estará ahí”. Cosas por el estilo. ¿Por qué tenemos la sensación de que Usted, por un lado, es como si tuviera prisa, en su forma de actuar?, y por otra, ¿por qué como que parecería como que viera su Pontificado a breve plazo? Su edad es su edad, pero quiero decir que con lo largo que se vive hoy, son pocos años, en realidad, no es relativo. ¿Por qué tiene esa sensación, por qué de repente nos dice estas cosas?

-Yo tengo la sensación que mi Pontificado va a ser breve. Cuatro o cinco años. No sé, o dos, tres. Bueno dos ya pasaron. Es como una sensación un poco vaga. Le digo, capaz que no. Por ahí es como la psicología del que juega y entonces cree que va a perder para no desilusionarse después. Y si gana está contento ¿no? No sé qué es. Pero tengo la sensación que el Señor me pone para una cosa breve, nomás y... Pero es una sensación. Por eso tengo siempre la posibilidad abierta ¿no?

-Y Usted nos ha dicho también que seguiría el ejemplo del Papa Benedicto, en caso de que se diera cuenta de que no… Eso cambia un poco la idea del Papado. Porque estábamos acostumbrados, antes de la época moderna, quiero decir, para nosotros el Papa era una Institución. Pues el Espíritu Santo… se creaba y, hasta la muerte ¿no?

-Bueno, hubo algunos cardenales en el pre cónclave, en las Congregaciones Generales, que se plantearon el problema teológico, muy interesante, muy rico ¿no? Yo creo que lo que hizo el Papa Benedicto fue abrir una puerta. Hace setenta años, no existían los Obispos eméritos. Y hoy tenemos mil cuatrocientos. O sea se llegó a la idea de que un hombre después de los 75, alrededor de esa edad, no puede llevar el peso de una Iglesia particular. En general. Creo que, lo que hizo Benedicto con mucha valentía fue abrir la puerta de los Papas eméritos.

A Benedicto no hay que considerarlo como una excepción. Sino como una Institución. Por ahí sea el único en mucho tiempo, por ahí no sea el único. Pero es una puerta abierta institucional. Hoy día el Papa emérito no es una cosa rara, sino que se abrió la puerta, que pueda existir esto.

-Se podría pensar como en los Obispos, no sé, un Papa que renuncia a los 80 años. Que haya esa posibilidad.

-También. Se puede, pero a mí eso no me gusta mucho, ponerle edad. Porque creo que el Papado tiene algo de, de última instancia. Es una gracia especial. Para algunos teólogos el Papado es un Sacramento, es un Sacramento, los alemanes son muy creativos en todas estas cosas. Yo no creo eso pero vamos. Quiere decir que hay algo especial. Entonces decir bueno éste está a los 80, crea una sensación de fin, de Pontificado que no haría bien. Previsible ¿no?

Yo no soy de la idea de poner una edad, pero sí soy de la idea de lo que hizo Benedicto. Yo lo vi el otro día en el Consistorio. Estaba feliz, contento. Respetado por todo el mundo. Yo lo voy a visitar. A veces le hablo por teléfono. Como dije, es como tener al abuelo sabio, en casa. Uno puede pedir consejo. Leal a muerte. La cosa de Benedicto, no sé si ustedes la recuerdan, cuando lo despedimos, el 28 de febrero, en la Sala Clementina, él dijo: “Entre ustedes está mi Sucesor, le prometo lealtad, fidelidad y obediencia”. Y lo cumple. Hombre de Dios.

-Le voy a hacer una pregunta como muy personal. La primera vez que vimos dos Papas vestidos de blanco en Castelgandolfo, yo le voy a ser muy sincera, a mí me causó un pequeño shock porque no estábamos acostumbrados. Que Usted diga que se ha abierto esta institución de los Papas eméritos está bien. Decirlo ahora. Pero la primera vez que uno ve dos Papas vivos, vestidos de blanco, dices ¿qué pasa aquí, no? Usted a nivel personal, acababa de ponerse el vestido blanco, porque lo acababan de elegir. Hacía pocos días y eso, supongo, que ya le conllevaría asimilarlo. Y de repente encontrarse otro Papa vestido de blanco, a nivel íntimo, personal, ¿se le hizo tan normal como ahora Usted lo dice, o...?

-No, no, no, no. Fue el 23 de marzo, en Castelgandolfo, y ahí me sentí como que mi papá me llevaba y me enseñaba y me hacía sentar. Él fue el anfitrión en el sentido más humano de la palabra.

-Y ahora tenemos que pasar a un tema que es de sus preferidos, que la Curia. Porque bueno, sabemos que Usted ha emprendido la reforma de la Curia. La reforma se puede entender como algo técnico, vamos a decirlo así ¿no? Ver cómo hacerla funcionar mejor, las Congregaciones, Dicasterios… Pero yo creo, tengo la sensación, de que su ambición va más allá de la ambición o deseo, va más allá de una cuestión técnica. Tenemos la sensación de lo que a Usted le gustaría en realidad, sería cambiar mucho más que las estructuras, cambiar la mentalidad, cambiar el corazón.

Esa es la palabra.

-Esta, digamos, es mi sensación. ¿Quisiera saber si es así, y si cree que lo puede lograr?

-Todo cambio empieza por el corazón ¿no? O sea la conversión del corazón. Por ejemplo, por eso los ejercicios espirituales cerrados, ya dos años, ¿no? Bueno vamos ahí los de la Curia, los Prefectos y los Secretarios de Dicasterio, alrededor de ochenta, y bueno, estamos ahí encerrados, rezando, y oímos al predicador, ¿no? O sea una conversión del corazón ¿no? También, alguno me va a retar por esto, pero también una conversión del modo de vivir.

Creo que ésta es la última corte que queda en Europa. Las demás cortes se han democratizado, incluso las más clásicas. Hay algo en la corte Pontificia, que mantiene mucho una tradición, un poco atávica ¿no? Y no lo digo peyorativamente, como una cultura. Y esto hay que cambiarlo, tiene que dejar lo que pueda tener de corte todavía y ser un grupo de trabajo, al servicio de la Iglesia. Al servicio de los obispos. Evidentemente que eso indica una conversión personal.

Que acá adentro hubo problemas, usted lo sabe mejor que yo. Cuando se publicaron los documentos del Vatileaks, y un juicio al asistente de cámara, éstas no son cosas chiquitas ¿no? Que se habla de problemas morales graves, bueno tenemos uno preso todavía por cuestiones económicas y algún “escandalete” moral por otro lado ¿no? O sea, eso se sabe. Y es público. Sanear un poco esto. La conversión. Empezando por el Papa, no cierto, que es el primero que tiene que convertirse ¿no?  Ir cambiando continuamente según lo que Dios le va pidiendo ¿no? Yo trato de hacerlo. Pero no siempre me sale bien. Pero…
-La acentuación de los símbolos que Usted ha querido ¿no? Porque se ve, que Usted quiere esos símbolos, es decir, no sólo por lo del palacio que ya hemos dicho no es por lujoso, pero, vestir de una cierta manera, el coche de una cierta forma, llevar su portafolio, es decir hay quienes dicen “bueno son símbolos”, no es porque él tenga estos símbolos él sea mejor que otro, que a lo mejor iba vestido de otra manera, o que se subía al coche, y antes era el coche habitual de los Papas, ¿me entiende lo que quiero decir? Pero esta acentuación, por su parte, de alguna manera es como recordar todos los días a todo el mundo aquí adentro que se puede vivir de otra manera.

-Sí. No es del todo consciente. Por ejemplo cuando, después de la elección bajé, había allá un ascensor con varios cardenales. Y no Usted tiene que ir solo en ese ascensor. No, yo voy con ellos. Y cuando llegué abajo había un auto esperando, el auto para eso ¿no? Que se usaba en esas ocasiones. Y yo dije: “No yo voy en el bus con ellos”. Me salen solas esas cosas. No es que pretenda…

Trato de ser yo, como me gusta, y a veces por ahí exagero en alguna cosa que puede ofender a alguien. No sé en eso me tengo que cuidar. Pero los símbolos, el modo de ser, el auto, está el Mercedes. No yo no puedo ir en un Mercedes, en un BMW no puedo, bueno ahora está este Focus, o no sé cómo se llama, es el que uso, que es un utilitario más o menos al alcance de un empleado bancario, bueno entonces estaría bien ¿no? La sencillez, en eso creo que es verdad ¿no?

-Lo que Usted le dijo a la Curia, en diciembre, yo la verdad, en cuarenta años nunca había oído tantas enfermedades juntas: quince términos, que yo dije el Papa pasó aquí dos años haciendo la lista de quién, una por una… Términos fuertes, Papa Francisco. ¿Está tan enferma la Curia? Usted habló de gente que se siente inmortal, petrificados en el alma, gente que piensa sólo en sus intereses, en centros de poder, en fin, una imagen fuerte. Eran los suyos, y uno a los suyos les habla con cierta franqueza, es como un papá que le habla a los hijos ¿no? Pero claro, fue público, digamos…

-Quiero explicarlo, esto. Claro quedaron las quince, después en el último Consistorio un cardenal puso una más, la dieciséis que estuvo muy, muy bien, muy piola estuvo, fue, me gustó.

-Se puede saber ¿cuál fue?

-Sí, la de los que no tienen la valentía de criticar, pero de frente. Si uno no está de acuerdo con el Papa ir a decírselo. Está linda, linda ¿no? No está esa valentía. El marco de lo dije es, estamos a fin de año, hagamos un examen de conciencia. Y a mi juicio las tentaciones o las enfermedades, las usé como sinónimos, más propias de la Curia son estas dos. Son éstas.

Y se me ocurrió, por ejemplo, una en la que nadie se detuvo, y para mí es la principal: es el olvido del primer amor. O sea cuando uno se transforma en un buen empleado, y se olvida de que tiene una misión de identidad con Jesucristo, que es el primer amor, no es cierto. Si fui recorriendo las tentaciones que yo tuve, sea como Arzobispo, porque se dan en medios clericales, o que he visto en otros, que pueden tener.

Y las llamé tentaciones, o enfermedades. Al terminar, se me acercó un cardenal pícaro, un poco menor que yo, no mucho, y me dijo: “Escúcheme Santidad, ¿qué tengo que hacer ahora, ir a confesarme, o ir a la farmacia? Es decir, es un examen de conciencia, y lo quise hacer así plástico ¿no? Quizás no gustó, el estilo no era muy tradicional de un mensaje de fin de año pero, no, termina el año, hagamos un examen de conciencia. Y lo dije claro, dos veces lo dije para ir a confesarlos. Porque yo quiero que acá todo el mundo se confiese. Y lo hacemos ¿no?

Creo que en eso son fieles ¿no? Pero confesiones reales, concretas ¿no? Pidamos perdón a Jesús de las cosas que hacemos mal o que ofendemos a otros o que somos injustos ¿no? Fue un examen de conciencia que usé como sinónimo: tentación o enfermedad. Pero no es que la Curia está cayéndose a pedazos de todas estas complicaciones o enfermedades.

-¿Y Usted siente resistencia dentro de la Curia? Porque tenemos como la sensación de que fuera Usted es muy, muy querido, muy amado. Yo hablo mucho en la calle, porque también es mi trabajo, y son las personas en la calle que a veces tienen esa sabiduría, ¿no? Y lo quieren. Y te dicen “pues yo lo quiero por como es”, “lo quiero porque habla así”, y ya hablaremos del tema, porque habla “papale papale”, como se dice en italiano, muy franco, muy espontáneo, pero luego de repente habla, entras por aquí, y sientes resistencias, sientes, Usted lo sabe porque Usted nos ha dicho que antes eran como más callados, y ahora tienen quizás como más valor de decirlo, ¿no?

-Que salgan las cosas ¿no? Siempre hay puntos de vista diversos. Son lícitos. Yo lo que quiero es que salgan y se digan. La enfermedad dieciséis ¿no? O sea que se digan de frente, que tengan el coraje de no callar, que se diga ¿no?

Y nunca, nunca, nunca, lo digo delante de Dios, desde que soy Obispo, he castigado a uno por decirme las cosas en la cara. Esos son los colaboradores que yo quiero.

-¿Y los tiene?

-Los hay. Acá ya encontré.

-¿Pocos, muchos?

-Hay bastantes. Bastantes, diría. Hay. Y hay otros que no se atreven, que tienen miedo. Pero hay que dar tiempo al tiempo, ¿no? Yo apuesto a la parte buena de la gente. Todos tienen mucho más de bueno que de malo.

-Papa Francisco, Usted ha tenido que preguntar muchas veces esta pregunta: justamente por su opción preferencial por los pobres, por su forma de vivir, Usted dice constantemente contra el dios dinero. Dicen el Papa Francisco es marxista, el Papa Francisco es de izquierdas, Usted lo ha aclarado. Ha dicho no. Yo sigo el Evangelio. Bueno la gente todavía como que no lo entiende ya. Y le achaca. Y hay personas con dinero, dinero limpio quiero decir, que se han hecho, que a veces yo he oído que las personas han dicho que no, ¿qué pasa ahora? ¿Sólo los pobres son los buenos, y los ricos son los malos de la película? Como que hay un sector de personas acaudaladas, bien, que han hecho su trabajo, que tienen su fábrica, lo que sea, que se sienten como que para el Papa Francisco los importantes son los pobres y a nosotros no nos cuida tanto, no habla tanto de nosotros. ¿Qué hay de todo esto, es sólo Evangelio, es su sensibilidad?

-Yo vengo de una familia que después de la quiebra del 32 se rehizo y, clase media, acomodada. O sea no es ninguna cosa de resentimiento. Yo el 32 no lo viví, así que… Pero habría que aclarar bastantes cosas, ¿no? Primero que tenemos que habituarnos a no calificar con hermenéuticas demodé. O sea hoy en día izquierda y derecha es una simplificación que no tiene sentido. Cincuenta años atrás por ahí tenía sentido. Hoy no.

O marxista, o… Marxista hoy ¿qué es? Porque el marxismo tiene tanta variedad de expresiones que… El problema de la hermenéutica en la interpretación de los hechos de una persona pública para mí es muy importante. O sea siempre hay que interpretar un hecho histórico, pequeño o grande, con la hermenéutica del momento…, sino caemos en simplificaciones o en desviaciones, ¿no cierto?

Yo conocí gente rica y estoy llevando adelante acá la causa de beatificación de un empresario rico argentino, Enrique Shaw que era rico, pero era santo. O sea, una persona puede tener dinero. Dios se lo da para que lo administre bien. Y este hombre lo administraba bien. No con paternalismo, sino haciendo crecer a aquellos que necesitaban de su ayuda.

Lo que yo ataco siempre es la seguridad en la riqueza. No pongas tu seguridad ahí. En el Evangelio Jesús en eso es radical. El que tenía los graneros, y te vas a hacer otro, y mañana te vas a morir. Es muy claro, ¿no? No pongas tu esperanza ahí. La injusticia de las riquezas. Por ejemplo, cuando no se paga el sueldo justo. Es un pecado mortal. Eso es aprovecharse de la pobreza de otro. O como cuando a la mucama de la casa se le paga en negro, total es una sirvienta. Pero, ¿por qué? Pero no porque la patrona o el patrón sea rico, sino por esa actitud. El dinero siempre es traicionero. El diablo entra por el bolsillo. Siempre. San Ignacio decía que había tres escaleritas, tres escalones.

El primero es la riqueza. El diablo te mete la plata en el bolsillo. Segundo es la vanidad y tercero es el orgullo y la soberbia. Y de ahí a todos los demás pecados. Cuando vos llegás a ese nivel de orgullo sos capaz de cualquier cosa. Lo hemos visto en los dictadores, los tiranos, los que se aprovechan de los demás, los explotadores, ¿no? Es decir, hoy día la trata de personas, la lleva gente con mucho dinero. Esos son los que yo ataco. El dinero que esclaviza a otros o no los deja crecer. O sirve para engordarse a sí mismo, como el Evangelio de ayer, ¿no? Del que vive ignorando que hay pobreza.

Una cosa que a mí me escandaliza, me escandalizaba en Buenos Aires, es la nueva zona de Puerto Madero, ¿no? Que es preciosa, todo ganado al río, por un lado esos edificios enormes, treinta y seis restaurantes, si usted va a cenar le cortan la cabeza, ¿no? Porque le hacen pagar… y después la villa miseria. Esas son las cosas que, el despilfarro de dinero, ¿no? Eso desde el punto de vista social. Y mi denuncia desde el punto de vista social es siempre a eso.

Pero lo que más me indigna es el salario injusto. Porque uno se enriquece  a costa de la dignidad no dada a la persona. Lo que te da dignidad de trabajo y vos usás el trabajo para hacerlo indigno porque le pagás, o no le pagás la pensión. Y con tranquilidad de conciencia. Yo diría no pagar lo justo, no pagar la pensión, no pagar el aguinaldo, ¡es pecado! ¡Es pecado! Y lo haga un rico, o lo haga un clase media o lo haga un pobre, es pecado. Esa cosa la tenemos que decir. El diablo, como repite, se mete en nuestra vida, metiéndonos plata en el bolsillo. No lo digo yo.

Yo lo repito. Pero los Padres de la Iglesia, al dinero, lo llamaban la caca del diablo. O sea el estiércol del diablo, ¿no? ¿Por qué? Porque veían ahí algo que echaba a perder, que ensuciaba, que te llevaba por el mal camino, ¿no? Es el primer paso, como decía San Ignacio, para la suficiencia, para la vanidad y para el orgullo, ¿no? Bueno esa es como una visión sociológica. ¿Uno es comunista porque piensa así? No.

Paso al segundo paso. Los pobres están en el centro del Evangelio. Cuando Jesús se presenta toma las palabras de Isaías: Yo fui enviado para evangelizar a los pobres. Los pobres tienen una riqueza que, las personas que tenemos mucha seguridad, y yo me incluyo entre los ricos entre comillas, porque a mí no me falta nada. Y tengo que andar cuidándome de no aprovecharme de eso, para no pecar. Una riqueza que no tenemos. La persona pobre honesta tiene una sabiduría, la dignidad del trabajo, de cuidar a sus hijos, cuidar a la creía, como decimos en Argentina, es algo tan lindo, tan lindo. Como una dignidad.

Y Pablo VI, en la Evangelii nuntiandi, decía, número 46 o 48, no recuerdo, dice que los pobres son más capaces de entender ciertas virtudes cristianas. Están más preparados, ¿no? Están mucho más preparados. Y la pobreza está en el centro del Evangelio. La bandera de la pobreza es evangélica. La robaron los marxistas porque nosotros no la usábamos. La teníamos en el museo y vinieron, la robaron, y la usaron ellos.

Pero vayamos al final de 1800, con la crisis italiana. En el norte de Italia la cantidad de santos, que trabajaron con los pobres. Don Bosco en la cabeza. O sea que buscaron salidas para promover, tercer paso, la promoción. La promoción social. No es cuestión sólo de dar dinero. Es promover. De ahí la importancia de la educación. Y la salida laboral.

Que a alguno esto le parezca exagerado quizás es por mis pecados que yo digo palabras fuertes y no soy lo suficientemente bueno y pastor como para llegar al corazón de esa gente. Pero son hijos de Dios. Simplemente les tendría que pedir que se conviertan, pero pedírselo con corazón de padre y no pegándoles, es verdad. En eso sí.

-Papa Francisco un tema prioritario de estos dos años también ha sido el Sínodo de la familia, evidentemente, con todo lo que eso ha generado, digamos. En el Sínodo Usted dio plena libertad para que se dijera lo que cada uno pensaba. Había cardenales que pisaban el acelerador, los otros pisaban el freno, unos decían que Usted quería que se pisara el acelerador, ¿Qué espera de este segundo Sínodo? ¿Cree que se ha creado demasiada expectativa a las parejas que sufren los divorciados vueltos a casar, los homosexuales, cree que tienen unas expectativas que van más allá de lo que luego ustedes van a poder lograr? Los divorciados vueltos a casar podrán comulgar, qué tan grande será la aceptación  para el mundo de los homosexuales?

-Creo que hay expectativas desmesuradas, ¿no es cierto? El Sínodo de la Familia no lo quise yo. Lo quiso el Señor. Y fue una cosa de Él. Cuando Monseñor Eterovi?, que era el secretario, me trae los tres temas más votados, me decía el más votado es éste, qué aporte, el aporte de Jesucristo al hombre de hoy. Y bueno, hagamos éste. Así era el título del Sínodo. Seguimos hablando de la organización, y yo le dije: “Mirá hagamos una cosa, pongamos el aporte de Jesucristo al hombre de hoy y a la familia de hoy”. Y ahí quedó con la familia, en la cola, ahí. Cuando fuimos a la primera reunión del Consejo postsinodal se empezó a hablar si con ese título, y después sí porque el aporte de Jesucristo a la familia, y ya el hombre de hoy quedó un poquito afuera. Y al final dice: “No, porque este Sínodo sobre la Familia…”, y la misma dinámica fue cambiando el título. Yo calladito, ¡eh!

Y al final me di cuenta de que fue el Señor el que quiso eso. Y bien querido. Porque la familia está en crisis. No quizás la crisis más tradicional, de la infidelidad, o como llaman en México, la “casa chica” y la “casa grande”, no, no, sino una crisis más de abajo. Se ve que los jóvenes no quieren casarse, o conviven. Y no lo hacen por protestar de nada, sino que expresan así sus cosas. Después a la larga se casan algunos, otros por Iglesia.

O sea que hay una crisis familiar dentro de la familia y desde ese punto de vista creo que lo que el Señor quiere es que enfrentemos eso: preparación al matrimonio, acompañamiento de los que conviven, acompañamiento de los que se casan, y llevan bien su familia, acompañamiento de los que han fracasado, en la familia y han hecho una nueva unión, preparación al Sacramento del matrimonio, no todos están preparados. ¡Y cuántos matrimonios que son hechos sociales, son nulos! Por falta de fe.

Benedicto ya puso eso muy claro que la falta de fe, de conciencia de lo que se hace, ¿no?  Son problemas graves, ¿no?

-Bueno la familia en crisis, ¿cómo integrar en la vida de la Iglesia las familias, las replay, no? es decir las de segunda unión que a veces resultan fenómenos… que ello fue un fracaso. ¿Cómo reintegrar, no? Que vayan a la Iglesia, entonces cada uno, ahí simplifican y dicen ah les van a dar la Comunión a los divorciados. Con eso no se soluciona nada. Lo que la Iglesia quiere es que vos te integres a la vida de la Iglesia.

Pero hay algunos que dicen: “No. Yo quiero tomar la Comunión y ya está”. Una escarapela. Una honorificencia. No. O sea reintegráte. Hay siete cosas que no pueden hacer según la legislación actual los que están en segunda unión. Yo no me las acuerdo todas, pero una es no ser padrinos de Bautismo. ¿Por qué? ¿Y qué testimonio le va a dar al ahijado? El testimonio de decirle: “Mirá querido, yo en mi vida me equivoqué, ahora estoy en esta situación. Soy católico. Los principios son éstos. Yo hago esto y te acompaño”. Testimonio de verdad. Pero te viene un mafioso, un delincuente, uno que mató gente, pero como está casado por la Iglesia, puede ser padrino. O sea esas contradicciones. Una cosa que, y hay que integrarlos en eso y no enseñar catequesis. ¿Por qué no? ¿Por qué no? Si creen, aunque estén en una situación que se disuelve, llamada irregular, y la reconozcan y la acepten, y sepan lo que la Iglesia piensa de esas cosas, no es impedimento. Cuando hablamos de integrar es meter todo esto, después acompañar procesos interiores.

Usted me preguntó que yo di libertad. Un Sínodo, sin libertad, no es Sínodo. Es una conferencia, en cambio el Sínodo es un espacio protegido, en el cual pueda trabajar el Espíritu Santo. Y para eso las personas tienen que ser libres. Por eso yo me opongo a que sean publicadas las cosas que dice cada uno con nombre y apellido. No. Que no se sepa que lo dijo él. Que se sepa lo que se dijo, no tengo problema. Pero no quién lo dijo. De manera que se sienta libre para decir lo que quiere.

Después, tenemos un problema muy serio, que es la colonización ideológica sobre la familia. Por eso me referí en Filipinas, porque es un problema muy serio. Es decir los africanos se quejan mucho de esto, bueno, y en Latinoamérica también se da. Y a mí me pasó una vez. Fui testigo de un caso con una Ministra de Educación, cuando uno tiene ciertos créditos, sí pero, la enseñanza de la teoría del “gender”, entonces es una cosa como que va atomizando a la familia ¿no? Esa colonización ideológica que destruye la familia ¿no? Por eso yo creo que del Sínodo saldrán cosas muy claras, muy rápidas, y que ayuden a toda esta crisis familiar, que es total ¿no?

-Papa Francisco, otro tema importante de estos dos años ha sido el de los abusos contra los menores. Los grandes escándalos le han tocado a los Papas anteriores, Usted está intentando seguir con la línea de tolerancia cero. Ha creado varias comisiones en defensa de los menores, también para abordar de un punto de vista legislativo este tema. Nosotros en México, pues, hemos tenido un escándalo muy, muy grave que ha sido el del Fundador de una Congregación mexicana que es, Marcial Maciel. Durante años este tema fue tabú. Fue un tema tabú, dentro y fuera del Vaticano. Se habló mucho de gente que encubrió, de facilidades, de grupos de poder. ¿Usted lo conoció, supo algo de él, siente que éste haya sido un caso que haya tenido que ver también con encubrimientos, digamos, dentro del Vaticano?

-Lo que sé…, yo nunca tuve contacto con los Legionarios de Cristo. Porque no estaban en Buenos Aires y la primera parroquia se la dio mi predecesor, en la Parroquia Santa María de Betania, cuando la dejaron los religiosos, los Picpus (Congregación de los Sagrados Corazones) y se la dio a ellos. Eran tres. O sea en Buenos Aires tres religiosos, o sea, no los conocía. Oí hablar de ellos.

Cuando vine a hacer, no el curso, porque no estaba el curso para nuevos obispos, pero sí el encuentro de Movimientos laicales, me hospedé, o sea el curso se hacía en un edificio de ellos, en una Universidad ¿no? Es el otro contacto que tuve. O sea que no los conocía.

Cuando me enteré del “escandalazo” realmente me dolió mucho, me escandalicé. ¿Cómo esta persona pudo llegar hasta esto? Evidentemente que era una persona muy enferma, porque además de todos los abusos, creo que también había dos o tres mujeres de por medio, hijos, con una o con otra, no sé, o sea que había algo ahí, y mucha plata. Volviendo a lo mismo no, lo de la corrupción empieza por los bolsillos ¿no? Pero creo que se trataba de un enfermo. Un gran enfermo.

Acá, cuando se tomó conciencia de la cosa, se empezó a actuar fuerte. Entonces el Cardenal Ratzinger llevó la cosa adelante, y la llevó, la llevó, la llevó y el Papa, San Juan Pablo II le dio luz verde para llevarla, o sea, él dio luz verde, y cuando lo hicieron Papa, ya actuó, porque estaba maduro el proceso. Pero, quiero dejar muy claro que el entonces Cardenal Ratzinger y San Juan Pablo II eran conscientes y dijeron: adelante. Uno, en la investigación. Y el otro dando luz verde.

Segundo: ¿Hubo encubrimiento? Uno puede presumir que sí, aunque siempre en justicia hay que presumir la inocencia. Pero sería raro que no, no, tuviera algún “padrinito” por ahí, medio engañado, medio que, que sospechaba y no supiera. Bueno, eso yo no lo he investigado. Abusos ahora: evidentemente que desde las primeras intervenciones de tolerancia cero, eso sigue.

La Comisión ésta no es para los abusos, sino para la tutela del menor. O sea para prevenirlo ¿no? El problema del abuso de menores es un problema grave, la mayoría de los abusos se dan en el entorno familiar y vecinal. No quiero decir números, para no equivocarme. Un solo cura, que abuse de un menor, es suficiente para mover toda la estructura de la Iglesia y enfrentar el problema. ¿Por qué? Porque el cura tiene la obligación de hacer crecer ese chico, esa chica, en la santidad, en el encuentro con Jesús. Y lo que hace es destruir el encuentro con Jesús. Hay que escuchar a los abusados. Yo los he escuchado acá. Una mañana entera la pasé con seis: dos alemanes, dos irlandeses y dos ingleses. La destrucción interior que tiene. O sea, son antropófagos. O sea es como si se comieran a los chicos. Los destruyen ¿no? Aunque haya un solo cura es suficiente para avergonzarnos y para hacer lo que hay que hacer.

En esto hay que seguir adelante, y no volver un paso atrás. O sea, destruir una criatura es, es horrible, es horrible. Y en eso yo agradezco tanto al Papa Benedicto que tuvo esa valentía de decirlo en público y a Juan Pablo II, que tuvo la valentía de abrir luz verde al caso de los Legionarios ¿no?

-Papa Francisco Usted ha sido muy generoso con su tiempo, yo no sé si ya, quedarían muchas preguntas pero supongo que Usted ya se tenga que ir. Usted en una ocasión dijo: “A mí me gustaría ser recordado como un buen tipo”. Yo le pregunto cómo le gustaría ser recordado por estos dos años, obviamente su pontificado durará mucho más, por su incidencia dentro de la Iglesia en estos dos años. A lo mejor por su lenguaje, sabemos que es muy espontáneo, poco convencional, muy espontáneo a lo mejor ha pensado: “Alguna vez habría tenido que morderme la lengua”, ¿o prefiere ser así, porque esto le da la cercanía?

Seguiría haciendo lo mismo. Y hablaría como hablo yo, como un párroco, que me gusta hablar así, no sé. Siempre he hablado así. Siempre. Por ahí es un defecto, no sé. Pero la gente creo que me entiende. Yo le agradezco su bondad y en usted agradezco al pueblo mexicano a quien quiero mucho.

-Yo quisiera que Usted nos diera una bendición a México.

-Lo voy a hacer.

-¿Ha ido a México?

-Estuve dos veces en México. En el 70, que estuve en la villa, antigua, Santuario, que fui a visitar al noviciado, la Casa de Formación, porque a mí me habían nombrado Maestro de novicios. La segunda vez cuando San Juan Pablo II promulgó la Ecclesia in America. Y ahí ya conocí el nuevo Santuario ¿no?

Dos veces, pero el cine mexicano en Argentina lo veíamos mucho, me acuerdo de Cantinflas… la música, me gusta mucho, así que con mucho gusto les voy a dar la bendición a todos y les pido que recen por mí. Pero antes de dar la bendición, vamos a pedirle a la Madre, que es la que nos da la fuerza para dar la bendición, así es que la invito a que recemos un Avemaría.

Dios te salve María…

Nuestra Señora de Guadalupe, Madre de México y Madre de América, ruega por nosotros.

Que la bendición de Dios Todopoderoso…

¡Muchas gracias!
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Perfil de Valentina Alazraki
Estudió Comunicación y Ciencias Políticas en Italia, desde octubre de 1974, es corresponsal en Roma para Televisa. Su labor periodística le ha permitido informar sobre la muerte de Paulo VI, la elección de Juan Pablo I, su fallecimiento, y el cónclave que llevó a la elección de Juan Pablo II, entre otros importantes hitos en la Santa Sede.  
Ha sido galardonada  con varios premios entre ellos: Premio Academia Nacional, en mayo 2005, Premio a la Mujer 'Flama, Vida y Mujer', de la Universidad Autónoma de Nuevo León, en marzo de 2007, Premio 'La mujer del año', de la Universidad Popular Autónoma del Estado de Puebla, entre otros.
Es autora de los libros "La Luz eterna de Juan Pablo II. Hombre de Dios, santo de nuestros días", "Juan Pablo II, viajero de Dios" y "Juan Pablo II y la Virgen de Guadalupe".
Esta entrevista deberá de ganar varios recococimientos.