“¡Lo que yo quiero es…vivir!” Octavio Paz

¡Por supuesto que fui y he sido revolucionario! Paz

A la búsqueda de Octavio Paz...

Rafael Rodríguez Castañeda

Revista Proceso # 1823, 9 de octubre de 2011

En una larga conversación, Enrique Krauze y Rafael Rodríguez Castañeda emprenden juntos una travesía en busca de Octavio Paz, un Octavio Paz que a trece años de muerto se evade, se escabulle, se escurre.  Entre las preguntas y respuestas, entre los silencios momentáneos de entrevistador y entrevistado, igual aparece el Paz enardecido de pasión revolucionaria que el Paz peligrosamente cercano al Príncipe en turno, el Paz marxista al lado del Paz cristiano, el Paz intolerante y el Paz doblegado por la enfermedad… aspectos que el historiador plasma en su libro Redentores, a punto de presentarse en México. La entrevista es un viaje a las entrañas del pensador y poeta que acabó experimentando el sufrimiento de todo aquel que entabla una guerra civil dentro de su propia alma. Antes y después de la cumbre del Premio Nobel, poeta, pensador y ensayista reconocido mundialmente, Octavio Paz vivió el sufrimiento extremo: una guerra civil en su propia alma. El marxista por convicción, el revolucionario de los años treinta, acabó en rabiosa batalla interna con el antizquierdista radical de los años setenta. Y esa pugna consigo mismo duró, sin resolverse, hasta el fin de la vida misma del poeta.

¿Quién fue Octavio Paz? ¿El de la pasión revolucionaria de su juventud o el hombre maduro que se acercó peligrosamente al Príncipe? ¿El poeta magistral que pisó los salones del Palacio de Estocolmo o el intolerante polemista cuya efigie fue quemada por los sandinistas? ¿El cristiano subyacente o el marxista por convicción? ¿El Lord Byron de Mixcoac de sus años mozos o el hombre en silla de ruedas de sus días postreros?

A trece años de su muerte, las preguntas en contrapunto sobre el autor de Piedra de Sol, cuyas obras completas colman estantes, podrían extenderse sin límite.

En cualquier caso, el historiador Enrique Krauze lo considera el pensador vertebral del siglo XX mexicano. En torno de él gira su nuevo libro, Redentores. Ideas y poder en América Latina. Grueso, denso volumen el suyo: en sus más de 500 páginas analiza histórica e ideológicamente a personajes aparentemente disímbolos: los “cuatro Josés”, los profetas, como él les llama: Martí, Rodó, Vasconcelos y Mariátegui; a iconos revolucionarios, en los que enlista a Eva Perón y al Che Guevara; a los novelistas Gabriel García Márquez y Mario Vargas Llosa; a los que enlazaron religión y rebelión, el obispo Samuel Ruiz y el Subcomandante Marcos; y al “caudillo posmoderno”, Hugo Chávez.

Es, sin embargo, Octavio Paz, el eje del libro. A él dedica 165 páginas y en él desemboca la mayor parte de las fuentes consultadas por Krauze, discípulo y admirador de Daniel Cosío Villegas, a quien cita con recurrencia.

La aparición de Redentores en México coincide con varias efemérides que emocionan a su autor. El cuarenta aniversario de la revista Plural, la publicación fundada por Paz y donde él colaboró hasta su desaparición en 1976; el veinte aniversario de la Editorial Clío, creada por él en sociedad con Emilio Azcárraga Milmo; el décimo aniversario de la edición española de Letras Libres, la revista sucesora de Vuelta, “que nació cuando debió nacer y murió cuando debió morir”…

La relación de Paz y Krauze fue prolongada e intensa, con altibajos, dice él. “Fui muy cercano, me sentí un gran amigo suyo, aunque no pertenecí a su círculo íntimo”. Durante los 23 años que compartieron experiencias, éxitos y frustraciones, tuvieron diferencias, momentos amargos entre sí, pero acabaron superándolos.

En los días finales del poeta, Krauze lo visitó en la casa que habitaban él y Marie Jo Paz en Coyoacán. Lo advirtió triste, disminuido, dependiente.

“¿Qué puedo hacer, qué es lo que quiere usted?”, le preguntó el historiador.

“¡Lo que yo quiero es…vivir!”, fue la rabiosa respuesta del poeta.

Pocos tan indicados, como Krauze, para emprender con él un viaje a las entrañas del poeta desaparecido. Hermanado con Paz en las controversias ideológicas de los años setenta, considerado por muchos de sus críticos como el intelectual de derecha por antonomasia, el autor de Por una democracia sin adjetivos y de Textos heréticos lo acompañó en sus confrontaciones con la izquierda radical, aunque él, personalmente, se asumía y se asume como un liberal revolucionario.

En una conversación tan larga como amplios son los temas que se entreveran en la vida de Octavio Paz y de Krauze –cuyo currículum llena decenas de cuartillas–, éste se asoma al pensamiento y a las vivencias del poeta nacido en el barrio de Mixcoac, en el Distrito Federal. Lo extenso de la entrevista con Proceso –cinco horas de grabación, realizada alternadamente en la oficina de la dirección de la revista y en el luminoso departamento de Krauze en la colonia Condesa– hace imposible incluir el contenido completo. Habrá quien extrañe temas que, sin duda, se abordaron; y preguntas que, sin duda, se hicieron. Los límites del espacio, sin embargo, son implacables.

Por esta vez, el siguiente intercambio de preguntas y respuestas se vertebra de manera preeminente con los segmentos de la entrevista relativos a Octavio Paz.

–La figura central de tu libro es Octavio Paz y tu cercanía con él hace obvias las razones… pero ¿lo consideras en verdad un redentor?

–“De joven quise ser héroe y redentor”. Son palabras de Octavio Paz. Y es verdad. Octavio Paz nunca dejó que la llama redentora o revolucionaria se apagara dentro de él. Fue un marxista convencido, no cabe la menor duda. Por ese impulso fue a redimir, como maestro al menos, a los campesinos en una secundaria de Yucatán y fue la pasión revolucionaria la que lo llevó a España. De eso no hay duda tampoco. Y esa actitud revolucionaria está en Octavio, latente pero presente, a lo largo de los sesenta, y por eso se enganchó con tan enorme entusiasmo con el movimiento estudiantil del 68. Esa pasión, creo, fue una de las razones por las que quiso tanto a Julio Scherer. Lo que ocurre es que Octavio Paz, al cumplir los 60 años, venía de un largo y complejo proceso de desen­canto de la Revolución soviética y por extensión de la cubana, y ése es el Octavio que conocimos, con el que yo me relacioné, el Octavio que entró en colisión con nuestra generación y con generaciones posteriores.­

–Titulas el capítulo dedicado a Paz “El poeta y la Revolución”. También podría haber sido “El poeta y la involución”…

–De ninguna manera. Uno de los historiadores de izquierdas más prestigiados en el Occidente actual –inspirador, entre otros, de los “indignados” españoles– es Toni Judt, recientemente fallecido. En sus memorias, Judt­ dice que su generación (que es la mía, la tuya) despertó tarde a la conciencia de que la verdadera revolución de la segunda mitad del siglo XX ocurría detrás de la Cortina de Hierro; que los verdaderos revolucionarios, en el sentido de la búsqueda de la libertad y de un socialismo no totalitario ni autoritario, eran los que estaban peleando en Polonia, en Rusia, en Checoslovaquia y en Hungría, pero que no tuvimos ojos para ellos. Quien sí los tuvo en México fue Octavio Paz. Igual que Orwell, Camus o Koestler, Paz entendió que el socialismo real había conducido a la petrificación del ideal. Y entonces regresó a México, y el primero de octubre de 1971, hace 40 años, fundó la revista Plural, una de cuyas vocaciones era hacer ver a la generación joven lo que había ocurrido con la pasión revolucionaria en el siglo XX, no para apagarla sino para iluminarla, para conducirla democráticamente hacia la libertad del debate, la crítica, la apertura, la democracia. La propuesta democrática de Paz pareció disonante. Y era entendible, no sólo porque nuestra generación se había enamorado de la Revolución cubana, sino también por la reacción natural contra los gobiernos militares en Uruguay y Brasil, y los genocidas chilenos y argentinos. La polarización entre la guerrilla y los militares en América Latina dejó al liberal Octavio Paz en una situación de cierta soledad.

Las confrontaciones

–¿Cómo viviste la etapa de las confrontaciones de Paz con la izquierda mexicana y latinoamericana, en los años setenta?­

–Como miembro de la generación de los sesenta, yo participaba de aquella pasión revolucionaria de izquierda. Y lo hacía desde el suplemento cultural de Siempre! Pero Octavio Paz y sus ensayos críticos en Plural me convencieron. También me influyeron los textos de Gabriel Zaid sobre el Estado mexicano. Para mí, Plural era una revelación: ahí había un tratamiento original de la vida pública. Me salí de Siempre!, dejé al grupo de Carlos Monsiváis y me fui a Plural…

–¿Era igualmente duro Paz con las dictaduras militares y con el autoritarismo imperial de Washington?

–Puedo citar artículos de Octavio, como “Los centuriones de Santiago”, por ejemplo, en Plural, y algunos otros en donde indudablemente condenó las dictaduras del Cono Sur, y puedo mencionar ensayos muy críticos de Estados Unidos y de su modo de vida. Jamás creyó en el liberalismo económico y condenaba los excesos del libre mercado, y eso lo diferenciaba de Vargas Llosa. Pero el Octavio Paz de los setenta luchaba contra el Octavio Paz de los años treinta. Era una guerra civil dentro de su propia alma. Y eso es lo que creo revelar en el libro: esta guerra civil explica por qué era tan apasionado y tan duro y quizá tan intolerante y tan poco persuasivo (en las formas) en su querella con mi generación. Y explica por qué le dedicó mucho más tiempo a criticar a los guerrilleros que a criticar a los dictadores.

–Citas en el libro a José Luis Martínez diciéndole a Paz que nunca había sido revolucionario…

–Es muy curiosa y significativa la anécdota. Estábamos en una cena de amigos, y de pronto José Luis (una persona apacible, serena, que conocía a Octavio desde 1939 o 40) le dijo: “pero Octavio, tú no fuiste propiamente un revolucionario”. Octavio se levantó de la mesa, todos pensamos que iba a golpear a José Luis, y casi iracundo le dijo: “¿Cómo me puedes decir que no fui revolucionario? ¡Por supuesto que fui y he sido revolucionario!”. José Luis siguió comiendo, como si nada. Esa anécdota me impresionó mucho. Creo que una de las claves profundas de Octavio Paz es su pasión obsesiva por la revolución. Por eso puse como epígrafe de mi libro una frase de Paz de 1972…

–La leo: “La Revolución ha sido la gran Diosa, la Amada eterna y la gran Puta de poetas y novelistas”…

–Lo fue de él. Esa flama romántica, esa flama que venía de la Revolución francesa, fue el tema de sobremesa con su abuelo y con su padre. “Y el mantel olía a pólvora”, escribió en un poema, y siguió oliendo a pólvora hasta el final.

–En 1987, en Valencia, se realizó un encuentro conmemorativo del congreso internacional de escritores, realizado 50 años antes, en plena Guerra Civil española. Se pensaba que la celebración podría haber sido encabezada por Rafael Alberti, recién llegado del exilio. Pero no… Fue Octavio Paz el que pronunció el discurso inaugural, de marcados tintes contrarrevolucionarios…

–Él vivió como un pecado original su propia actitud en el Congreso Internacional de Valencia en 1937. André Gide había escrito un libro muy crítico sobre la URSS; Bergamín pidió un voto de censura contra Gide (que Malraux, presidente del Congreso, negó), y Paz guardó silencio. Ese silencio lo atormentó toda su vida. Él, Octavio Paz, se había quedado en su butaca sin decir nada. A ese episodio clave es al que Paz alude, en tono de contrición, en varios ensayos y en “Nocturno de San Ildefonso”. Cuando vuelve a Valencia, 50 años después, llevaba una pesada carga íntima, llena de tensión. Si bien recuerdo, en el discurso al que aludes, habló con emoción sobre la “fraternidad” (esa fraternidad que está en tantos poemas de Octavio Paz sobre la Guerra en España); acto seguido señaló que el sueño revolucionario había engendrado monstruos: Lenin, Stalin… Y pidió una contrición general. Bueno, no recuerdo quién se levantó a agredirlo, y Vargas Llosa y Paz se remangaron la camisa para liarse a golpes. Él los llamó a hacer un examen de conciencia… Se sentía un pecador que estaba expiando sus faltas.

–¿Cómo vivió Paz la caída del Muro de Berlín…?

–No estaba yo cerca de él. Yo estaba con mi padre en Polonia y corrí a Praga a vivir una emocionante experiencia, que relato en mi libro Travesía liberal. A partir de ese acontecimiento, Octavio Paz y yo concebimos la idea del Encuentro Vuelta. El elenco que trajimos para discutir sobre la significación de la caída del Muro de Berlín fue notable. Allí se dijeron cosas importantes: que iban a surgir fundamentalismos religiosos, raciales, muy peligrosos, que el mercado no era la solución del mundo y que, al contrario, iba a conducirnos a muchos problemas. Pero celebramos el advenimiento de la democracia y la libertad, no sólo en Europa sino también en América Latina.

–A Paz no le gustaba que lo ningunearan, pero él acostumbraba ningunear a quien no pensara como él. ¿Era ególatra?

–No, no lo era. Era, sí, un hombre combativo, le gustaban la polémica y la batalla intelectual. Permíteme que abunde en la razón de su beligerancia: Paz regresa a México y encuentra que la juventud mexicana y latinoamericana tiene las mismas o similares convicciones revolucionarias que él había tenido en su propia juventud. Pero ahora, por experiencia propia y por lecturas y observación, él consideraba que el camino del socialismo se había petrificado en una dictadura totalitaria (como en el caso de la Unión Soviética, China, o como en Cuba) y entonces entabla una polémica profunda, feroz, agria con las generaciones más jóvenes.

La polémica –inclusive dentro de su propia alma– duró hasta su muerte y su intensidad tiene que ver con que Octavio Paz siempre se consideró de izquierda, siempre defendió al socialismo como un ideal de la humanidad, y consideraba que el rígido pensamiento marxista, o revolucionario o guerrillero, propio de aquella época, expropiaba lo mejor del pensamiento socialista, liberal y democrático que había caracterizado, por ejemplo, a los grandes pensadores rusos del siglo XIX. Pienso que nuestra generación –en una medida importante– desperdició la oportunidad de debatir con más sustancia, con más inteligencia con este personaje de dimensión universal.

–Mencionaste su eventual intolerancia. ¿Qué tan intolerante era?

–Podía ser intolerante. Pero no tenía los rasgos extremos de la intolerancia: no saber escuchar y creerse tocado por la verdad absoluta. Era beligerante, tenía un genio irritable, era de fuego rápido, y luego se apagaba y era capaz de ofrecer disculpas.

–Por lo menos tenía actitudes inequívocas de intolerancia. Una de ellas ocurrió precisamente con motivo del encuentro que ya citaste, “La experiencia de la libertad”, en septiembre del 90. Ya había caído el Muro de Berlín, un acontecimiento que sin duda lo colocó en una situación ventajosa…

–Veamos lo que pasó en el Encuentro Vuelta. Si tú analizas la composición de los invitados, fue absolutamente plural. Estuvo todo Nexos, se invitó a un grupo muy representativo de la izquierda: Arnaldo Córdova, Aguilar Camín, Gilly y sobre todo Sánchez Vázquez, que tuvo una notable participación. La izquierda intelectual estuvo representada. ¿Por qué no se invitó a García Márquez y a Fuentes? Era obvio que no hubiesen ido. Estaba la resaca de aquel artículo que yo había escrito. Y fue más una decisión de Paz que tenía que ver con sus pares literarios, de los que estaba separado. Pero el Encuentro era intelectual antes que literario, y la representación de la izquierda, repito,­ estaba ampliamente confirmada. Justamente lo contrario ocurrió en lo que Proceso cabeceó como “La venganza de Carlos Fuentes”. Es decir, el Coloquio de Invierno que se realizó después. Ahí Octavio Paz fue invitado de última hora y yo no fui invitado. Paz me defendió públicamente y eso no lo olvido. A la distancia, pienso que todo aquello contribuyó a la transición política.

–Es de recordar la célebre polémica entre Paz y Monsiváis, a raíz de una entrevista de Scherer con el poeta. Es famosa la frase de este último al referirse a Carlos: es un hombre de ocurrencias… ¿Qué más pensaba Octavio acerca de Monsiváis?

–La polémica entre Monsiváis y Paz fue seria porque sus diferencias eran serias también… No obstante, a los pocos años retomaron una amistad que se conservó hasta el final. Octavio le tenía sincero afecto, respetaba la inteligencia y la cultura de Monsiváis, pero supongo que sus opiniones sobre la obra de Carlos siguieron siendo las mismas que vertió en la polémica.

Cerca del Príncipe

–En la entrevista con Scherer García, publicada en Proceso­ en diciembre del 77, Paz puso sobre la mesa su tesis bien conocida de que los intelectuales pueden ser útiles dentro del gobierno, siempre “que guarden la distancia con el Príncipe”. ¿Qué tan lejos se mantuvo él del Príncipe o de los Príncipes? Fue estruendoso su rompimiento con Díaz Ordaz a raíz de la matanza de Tlatelolco. Pero estuvo demasiado cerca de Carlos Salinas de Gortari…

–Había mantenido una distancia clarísima con los presidentes… hasta el sexenio de Salinas. Fue el punto de inflexión, en efecto, en lo que respecta a las ideas. Debo decir que su cercanía con él nunca fue de subordinación. De hecho, le rechazó sus ofrecimientos para representar a México como embajador en Francia y en España. Sin embargo, sí le tenía simpatía. La razón es ésta: Octavio Paz pensaba que la reforma que México necesitaba tenía que venir desde adentro del PRI. Jamás creyó que el PAN iba a ser un partido reformista. Más bien lo despreciaba. Por otro lado, tenía un pleito casado con la izquierda, por la acritud e injusticia de las descalificaciones y agresiones que sufrió. Por eso no reconoció el proyecto que, desde la izquierda, encabezaba Cuauhtémoc Cárdenas en 88. Al salirse del PRI y fundar un partido, Cárdenas se orientaba por caminos similares a los que el propio Octavio había estado formulando desde principios de los setenta. Sin embargo, prevalecieron sus diferendos con la izquierda.

–¿Por qué creyó en Salinas? ¿Por qué acercarse al Príncipe al grado de posar junto a él, al lado también de Emilio Azcárraga Milmo, en la inauguración de la muestra “México, 30 siglos de esplendor”, en Nueva York? Después de todo, Salinas había llegado a la Presidencia a través de un cuestionado triunfo electoral precisamente sobre Cuauhtémoc en 88…

–Zaid dijo con todas sus letras que en el 88 hubo un fraude, pero que había que continuar, porque estaba en juego (estoy glosando las ideas) la ruptura institucional. Era la misma posición que adoptó Cuauhtémoc Cárdenas y creo que ello lo honra y lo hace pasar a la historia. Octavio Paz no creyó en el fraude. Y yo tenía muy serias dudas. En todo caso, no estuve de acuerdo con muchos aspectos, sobre todo políticos, del gobierno de Salinas. Nuestras divergencias no nos distanciaron a Paz y a mí, en lo personal, y tampoco provocaron rupturas.

–¿Cómo pudo apoyar al neoliberalismo de Carlos Salinas…? Finalmente, tuvo consecuencias funestas…

–Las reformas económicas de Salinas de Gortari tenían un sentido: desmontar el monopolio económico del Estado. En eso muchos estábamos de acuerdo. Las diferencias estaban no en el fin sino en los medios. Hacerlo de manera discrecional, hacerlo para repartirlo entre gente conocida o amigos, hacerlo de manera opaca y hacerlo sin un consenso político, es algo en lo que muchos estábamos en desacuerdo. Octavio pensó que esas reformas eran necesarias y que la reforma política vendría inmediatamente después. Otros pensamos que, sin la reforma política, esas reformas económicas no tenían un sustento suficiente. Ya en 1994 y 1995, Paz lamentaba haber creído en aquel gobierno que desembocó en situaciones tan dramáticas y negativas para el país.

–Existe otro tipo de Príncipes, por ejemplo, el de la televisión, en particular el de Televisa. Ni Vuelta, ni Paz ni tú, tuvieron empacho en acercarse a él. Amigo de Paz, Rufino Tamayo le advertía sobre el daño que le estaba haciendo su presencia en la televisión. ¿Se vale pregonar la lejanía con el poder político y, en contra, acercarse a los mercaderes del templo?

–¿De quién quieres que hablemos, de Paz o de mí? Porque son experiencias sucesivas, pero diferentes…­

–¿Qué te parece si de los dos?

–Bueno… A finales de los setenta, en plena guerra civil con la izquierda intelectual, en medio de un ambiente de descalificación y aun de agresión, Octavio sintió que debía tener otras tribunas, además de Vuelta. Empezó a colaborar en El Universal y consideró necesario un espacio en la televisión. Era un verdadero guerrero y decidió que no lo iban a ningunear. Optó por aparecer en el espacio noticioso de Jacobo Zabludovsky, he de decir, comentando temas internacionales…

–El tema era lo de menos, con su presencia avalaba a la televisión…

–Sí, la avalaba, y mira que en ese momento Televisa era más que hegemónica… Paz fue muy criticado, aunque la verdad es que su presencia fue de carácter puramente intelectual. Hacia los ochenta, ya amigo de Azcárraga Milmo, Paz le propuso que la televisión tuviera programas culturales, del mismo modo que Daniel Cosío Villegas lo había considerado en 1975 y 1976. Porque también don Daniel se acercó a la televisión con la idea de hacer programas de contenido cultural y de política internacional. Y los hizo y pasaron con Lolita Ayala y con Miguel Sabido. Luego Paz hizo los famosos “Encuentros” y más tarde, a sus 70 años, “México en la obra de Octavio Paz”. Del mismo modo, colaboró en los “30 siglos de esplendor“, porque consideró que valía la pena hacer que los ricos mexicanos (y en particular Azcárraga) invirtieran sus millones en promover la imagen de México. En cuanto a Vuelta, Televisa era un anunciante más. Lo digo categóricamente. El Encuentro Vuelta no fue financiado por Televisa sino por anunciantes que Televisa nos presentó y a quienes nosotros convencimos.

–¿Y tu posición personal frente a Televisa?

–No conocí a Azcárraga hasta principio de los noventa. En 1991 fundé con él la editorial Clío. Yo había hecho una serie de documentales que originalmente formaron parte del programa oficial del 175 aniversario de la Independencia y 50 de la Revolución. Los hice en Imcine (no sé si así se llamaba entonces) con Alberto Isaac. Yo estaba escribiendo mis Biografías del poder para el Fondo de Cultura Económica, y los documentales que se transmitieron en Canal 13 se hicieron en paralelo. Azcárraga los vio. Años más tarde, al conocerlo, le dije que me gustaría hacer libros ilustrados de historia que llegaran a la gente a precios bajos, y me dijo: “perfecto, ¿quieres hacer una empresa?”. Le dije que yo no tenía dinero para eso. Contestó: “tú puedes ser el socio industrial, yo pongo el dinero y lo hacemos con anuncios de empresas”. Y así empezamos a hacer los libros de historia ilustrada; en total, se publicaron 150.

–Entonces, Clío nació en sociedad con Televisa…

–Con Azcárraga Milmo. En vida suya nunca se transmitió un documental. Se hicieron sólo libros. Entonces muere Emilio, pasan los meses, y muere Octavio Paz también. Y Emilio Azcárraga Jean impulsa la transmisión de esos documentales inéditos. En abril de 1998 Proceso publica un texto en el que se anuncia que Clío transmitirá el primer documental en televisión abierta sobre el movimiento estudiantil. Proceso le da la bienvenida. En esa edición, yo declaré que Azcárraga había cambiado su perspectiva política debido al movimiento zapatista­…

–¿Televisa se había vuelto buena?

–No hablo de buenos y malos, lo único que sé es que desde el 94 (con el zapatismo y la muerte de Colosio) Televisa entró en un estado de perplejidad. Ese año se abrió parcialmente la televisión y se trasmitieron debates y post debates. En 1997, todo el sistema mental –ciento por ciento priista– de Emilio Azcárraga se vino abajo, y así murió. No es popular lo que te voy a decir, pero creo que Azcárraga fue patriota porque promovió la riqueza cultural de México en el extranjero. Desde luego que no fue ni murió demócrata.

–Te consideras demócrata y consideras que Azcárraga nunca fue demócrata, pero negocios son negocios, ¿no?

–No hice con él negocios de compraventa de máquinas de coser ni cosas ajenas a la cultura. Yo puse una empresa cultural de difusión histórica que hizo un trabajo que llegó a decenas de miles de hogares. Y ése es el sentido de la segunda etapa de Clío, la producción de 350 documentales históricos en los que han intervenido todos los historiadores que te imagines, tratando todos los temas que te imagines, con total libertad. Ahora, permíteme que te recuerde que, en esa misma etapa en que yo eché a andar los documentales de Clío, ustedes en Proceso establecieron una relación con Televisa e hicieron algún programa, aunque esa relación finalmente no fructificó.

–Qué bueno que lo mencionas. Así debe ser. En efecto, hubo un acercamiento, hubo la entrevista de don Julio Scherer con el Subcomandante Marcos, histórica… Nos equivocamos. Supimos lo que era encerrarse con el león, creyendo que el león va a respetar a un animal de condiciones mucho más débiles. Al primer zarpazo se acabó…

–La fórmula que yo encontré fue comprar con otros socios la mayoría de esa empresa Clío. Desde el año 2001, Clío es una empresa en la que Televisa tiene una participación minoritaria, y yo compro el tiempo aire a Televisa. Mi relación es transparente: tener un programa cultural semanal, que ha llegado (si sumas los ratings) a varios cientos de miles de personas cada semana, a lo largo de 13 años. Y que ahora se proyectará fuera de México. Creo que ha valido la pena, por lo que ha significado de difusión de la historia. Y no me ha impedido a mí emitir mis puntos de vista críticos con respecto a la televisión privada mexicana, como lo he hecho en libros y artículos a lo largo de estos años.

–En algún momento hablábamos de cómo Azcárraga Milmo se consideraba un soldado del PRI y del presidente en turno, y tú agregabas: tal y como lo era también Fidel Velázquez. ¿No se convirtió Paz en un soldado del PRI cuando lo defendió a ultranza tras la definición aquella de Vargas Llosa de que en México había una dictadura perfecta?

–No se puede hablar de Paz como un soldado del PRI, porque ahí están sus escritos críticos en El ogro filantrópico y sobre todo ese ensayo famoso “PRI: Hora cumplida”. Pero hay que entender que Paz, igual que Cosío Villegas, fue un hijo de la Revolución mexicana. Ambos crecieron en el régimen de la Revolución, creyeron en ella y en su proyecto de reivindicación social, educativa, nacionalista, cultural. Esa creencia no sólo era comprensible sino válida. Octavio Paz no podía aceptar que México era una “dictadura perfecta” porque era –hasta en lo biológico– un hijo de la Revolución mexicana. Su padre había sido representante en Estados Unidos del zapatismo, uno de los intelectuales más cercanos a Zapata. Por esa filiación Octavio Paz vivió y murió firmemente convencido de la legitimidad histórica del régimen nacido de la Revolución mexicana. A finales de los ochenta hizo, digamos, su última apuesta por la reforma de ese régimen cuando apoyó a Salinas de Gortari. Como te he dicho, nunca pensó que la solución para México fuera por la vía del PAN y desconfiaba por razones ideológicas de la salida de la izquierda. No le quedaba entonces más que la reforma del régimen desde dentro. En todos sus ensayos encontramos esa apelación al régimen para que se abra a la libertad política. Entiendo que Paz defendiera al régimen, porque había dado décadas de crecimiento, orden, estabilidad y paz. Pero no acepto que se le defina como un soldado del PRI.

Vueltas a Vuelta

–¿Cuáles eran a la muerte de Paz las condiciones financieras de Vuelta y cuál su penetración en el mundo de las letras y de la cultura en general?

–Vuelta era una empresa muy pequeña. Vendería alrededor de 15 mil ejemplares, pero su penetración cualitativa (después del Nobel a Paz en 1990 y del Premio Príncipe de Asturias que se le otorgó en el 93) fue muy alta. Dentro de la historia de las revistas en América Latina, yo creo con toda franqueza que Vuelta perduró, influyó y trascendió. Nació cuando debió nacer y murió cuando debió morir. Y en ese sentido, cumplió las expectativas de su fundador y director.

–¿Qué ocurrió a finales de 96? Tú dejaste Vuelta…

–En la ceremonia de los 20 años de Vuelta, en diciembre del 96, Octavio Paz me da la despedida como subdirector. Está publicado en la propia revista. Pero ahí menciona que seguiré siendo consejero delegado. Yo conservé 25% de las acciones. No fue un divorcio, ni siquiera una separación. Yo estaba concentrado en editar los libros de historia ilustrada de Clío y en mi libro La Presidencia Imperial. A los pocos días sobrevino el incendio de su biblioteca y es entonces cuando empieza una etapa absolutamente nueva. En esa etapa, en las ocasiones en que lo vi, que fueron cada vez menos, nunca hablamos de la sucesión en Vuelta, y esa incertidumbre yo la respeté, todos la respetamos.

–Entonces fue de común acuerdo matar a Vuelta, no fue cosa tuya…

–No era posible que Vuelta siguiera viviendo, porque interpretamos el silencio de Octavio como la voluntad de que Vuelta no sobreviviera a su creador.

–¿En esto estuvieron todos de acuerdo, incluida Marie Jo?

–Absolutamente.

–Y de pronto, no eres el director de Vuelta, pero sí el propietario de Editorial Vuelta…

–Al morir Octavio, por intercesión de Gabriel Zaid (que siempre ha tenido un gran ascendiente entre nosotros) compré 51% de las acciones de Vuelta y así completé 76%.

–Decidiste conservar el nombre de Editorial Vuelta…

–Porque es el nombre de la Sociedad Anónima. Únicamente eso, pero el nombre Vuelta ya no se usó. El nombre Vuelta y la revista Vuelta eran parte de la historia editorial de Octavio Paz. Y ahí arranca la aventura de Letras Libres. El nombre por cierto era también de Octavio. Así se denominaba una pequeña asociación civil que fundamos para promover encuentros y debates.

–A propósito, en la relación entre Octavio Paz y Enrique Krauze no quedó suficientemente claro el episodio del artículo que publicaste en Vuelta (edición 139, junio de 1988) con el título de “La comedia mexicana de Carlos Fuentes”, publicación con la cual no estuvo de acuerdo Paz y así te lo hizo saber en una carta que no se difundió…

–Octavio Paz sabía que yo estaba redactando ese ensayo. Tardé muchos meses en escribirlo, desde el momento en que salió la novela Gringo viejo y el libro autobiográfico que Fuentes nunca publicó en español y que es la base de la crítica que le hago. Se titulaba Myself with others.

–¿Paz acostumbraba leer los materiales que iban a publicar?

–Claro, era un editor de tiempo completo. Conservo cartas con instrucciones precisas. Lo hacía por escrito, para que quedara constancia. Leyó aquel texto una vez terminado, y en una comida me indicó algunos aspectos del tratamiento literario que debía modificar y que, por cierto, modifiqué. Sí, estaba preocupado por el texto. En la carta a la que aludes, que me entregó antes de la publicación, expresaba sus observaciones críticas sobre lo que llamaba mi “apasionado ensayo” sobre Carlos Fuentes. Consideraba que yo era injusto con el lenguaje de Fuentes, al que calificaba como un aspecto notable en la obra del escritor. Ese ensayo ha provocado cientos de reacciones en los últimos veintitantos años. Algunas tan duras que Octavio Paz lamentó en algún momento su publicación, pero nunca dijo que él hubiera preferido censurarlo.

–¿Por qué no se publicó esa carta?

–No quise involucrar a Octavio. Quise dar la pelea solo. En su esencia, la carta no modifica en absoluto lo que estamos hablando. Es más, leída con cuidado, Paz tiene en ella más convergencias que divergencias conmigo.

–Pero Enrique, los efectos de aquel ensayo llegaron al extremo de causar el rompimiento de una relación tan cercana como la existente entre Paz y Fuentes…

–Ambos se querían mucho. Era la suya una amistad de muchos años. En los ochenta, sin embargo, empezó a experimentar cierto deterioro porque sostenían públicamente posiciones políticas dispares. Carlos Fuentes interpretó la publicación de mi texto como una traición imperdonable. Ni siquiera en el lecho de muerte de Octavio Paz, cuando Fernando Benítez le pidió públicamente que lo fuera a ver (porque Paz quería ver a Fuentes), Fuentes lo visitó. Fuentes se equivocó: el único responsable de ese texto era yo. Lo escribí yo. Paz no intervino, salvo para hacerme alguna reconvención. En todo caso, a quien Fuentes debió dirigir su odio perenne es sólo a mí, no a Paz.

Scherer y Proceso

-Ya hablaste de cómo la pasión revolucionaria de Paz, entre otras razones, lo hizo querer a Julio Scherer… ¿Cómo era la relación entre ambos?

–Octavio Paz siempre reconoció que sin Julio Scherer su vida hubiera sido otra. Si Scherer no le hubiera ofrecido la salida de Plural, Paz habría tenido que regresar al circuito de conferencistas en Estados Unidos, con lo cual hubiéramos perdido mucho. La historia cultural e intelectual de México habría sido otra. Paz también habría perdido el contacto real con la política de México, el pulso de su país. Entiendo que El Colegio de México y la UNAM no le hicieron alguna propuesta para quedarse, de modo que sus únicas opciones eran irse de México o llevar a cabo su viejo sueño de fundar nuevamente una revista. Pero ¿cómo la iba a fundar si a la iniciativa privada no le interesaba la cultura? Y fundarla con fondos del gobierno era imposible, indeseable. Echeverría lo llamó y le dijo: “¿Qué quieres?”. Y Paz sólo le contestó: “Una reforma de la educación”. Después le envió a Echeverría informes sobre el tema. Pero entonces surgió Scherer. Excélsior le ofrecía una revista impresa casi –yo diría– con lujo, ninguna preocupación económica, completa libertad. Y, además, Scherer lo defendía con su prestigio y su fuerza puertas adentro (porque había oposición adentro de la cooperativa contra el “elitismo” de Plural). La verdad es que sin Plural no hubiésemos tenido Vuelta. Ese encuentro de Octavio Paz y Scherer –lo digo sin retórica, porque lo creo– cambió la cultura de México. En Plural, Octavio Paz le puso casa a la disidencia en México. Y Scherer le dio esa casa.

–¿Qué más supiste de la relación Paz-Scherer?

–Paz solía decir que Scherer es un personaje de la literatura rusa… A los incendiarios personajes de la literatura rusa (que habían sido, por cierto, los personajes de las primeras lecturas de Octavio) los movía ante todo una pasión por la justicia, una pasión religiosa por los valores de la humanidad. Esos valores son los que ahora reivindica Javier Sicilia cuando recuerda el concepto de “La Gran Idea” en Dostoievski. La posibilidad de una humanidad mejor, con un sentido trascendente de igualdad, fraternidad, libertad. El alma rusa atraía a Paz, por eso se hizo amigo de Brodsky, por eso siempre leyó a Dostoievski. Lo atraían las pasiones justicieras, las almas rusas tocadas por lo absoluto. Yo creo que Paz veía algo de esa pasión en Scherer. Aunque mediaba entre ellos una diferencia de edad de 12 años, en Scherer rescataba, creo, a esos amigos de juventud de los años treinta, que en el fondo añoraba mucho.

–¿Le gustaba Proceso o lo padecía?

–A todos en Vuelta nos gustaba Proceso y nos irritaba Proceso. Pero todos hemos leído Proceso. Yo he escrito sobre Proceso y he tratado de comprender qué lugar ocupa dentro del espectro en la izquierda mexicana. Y pienso que tiene una vertiente de anarquismo –en el sentido cristiano de la palabra– con la que, en términos generales, yo he simpatizado. Octavio Paz estuvo muy presente en las páginas de Proceso. Y Proceso fue, en ocasiones, muy severo con Octavio, pero Proceso nunca caricaturizó a Octavio Paz (como ha hecho a veces conmigo). Proceso­ tuvo diferencias profundas con Paz pero respetó su obra, su trayectoria, y no lo caricaturizó ni siquiera en los momentos que estuvieron más lejos, como fue el periodo de Salinas. Ese respeto mutuo rindió frutos. Sólo por citarte uno: aquella famosa polémica entre Paz y Monsiváis, de la que ya hablamos, surgió a partir de una entrevista que le hizo Scherer a Octavio. En el trecho final, uno de los amigos al que Paz quería procurar, ver y tener cerca era Scherer. Es la historia de una amistad, no íntima diría yo, pero sí genuina y muy creativa.

–Con motivo del quince aniversario de Vuelta, Vicente Leñero escribió un texto en Proceso reclamándole a Vuelta no haber recordado la historia de la fundación de su antecesora Plural. Tú enviaste una carta, aduciendo que ya habían hecho alusión a ella en otro momento. ¿Por qué en Proceso sentimos que eran mezquinos en el reconocimiento a ese episodio?

–¿Pudimos expresar más y mejor nuestro agradecimiento? Quizá sí. ¿Fuimos mezquinos? No lo creo. Ya que me mencionas, te recuerdo los diversos textos que he escrito a lo largo de tres décadas sobre la vida intelectual y política de esa época. En ellos he hecho referencia clara al papel de Scherer en el nacimiento de Plural. Yo siempre he creído que las nuestras han sido publicaciones hermanas.

–¿Por qué, para sorpresa e indignación de nosotros en Proceso, apareció de pronto Paz publicando colaboraciones en el Excélsior de Regino Díaz Redondo?

–Debió ocurrir en tiempos de Salinas, cuando la descalificación hacia Paz subió de tono. Sin duda, debió haber sido una aparición coyuntural, porque su liga afectiva con Scherer y Proceso se mantuvo hasta el final. En fin, no puedo contestar por él.

–Pues no tan coyuntural…Escribió diez textos, de enero del 89 a septiembre del 92…

–Lo siento. No puedo decir más. No recuerdo que hayamos hablado del asunto.

El hombre en su soledad

–Yo no tuve la oportunidad de conocer a Octavio Paz en persona. ¿De qué me perdí?

–Te perdiste a un gran conversador, a un hombre cultísimo, deslumbrante. Ya estando Octavio muy enfermo, yo llevé a mi hijo Daniel (de 14 años, y fanático del cine desde entonces) a que conociera a Octavio, porque no lo había visto más que como niñito. Octavio platicó por una hora y pico con él sobre cine, sus recuerdos de Buñuel, el cine de barrio en Mixcoac y muchas anécdotas más. Mi hijo salió deslumbrado y me dijo en ese momento (y hasta ahora lo recuerda) que Octavio era inteligentísimo y sabio. Estaba encantado no sólo de conocer al gran poeta, al director de Vuelta, al premio Nobel, sino al hombre que transmitía de modo tan natural la extraordinaria riqueza de su cultura. De eso y más te perdiste, Rafael.

–¿Cuándo y cómo lo conociste tú?

–En el sepelio de Daniel Cosío Villegas, el 11 de marzo de 76. Aunque era yo colaborador de Plural –escribía notas de libros–, no había tenido oportunidad de conocerlo antes. Entre los cipreses del Panteón Jardín vi a Octavio Paz, me acerqué y le dije más o menos: “señor Paz, estoy preparando una biografía de Daniel Cosío Villegas y tengo un capítulo…”. Me dijo: “mándemelo de inmediato”. Se lo mandé, y en el número de abril publicamos juntos, Octavio Paz y yo, textos sobre Cosío Villegas.

–¿Qué tan personal, qué tan amistosa, qué tan íntima fue tu relación con él?

–Fueron 23 años de relación con altas y bajas, con momentos de gran cercanía en tiempos personales difíciles. Fue muy buen amigo y me dio los consejos adecuados. No obstante, paradójicamente, no creo haber sido una persona del círculo más cercano, histórico, como Teodoro González de León o Alejandro Rossi.

–¿Y qué recuerdo tienes de la última vez que lo viste?

–Ya no era fácil verlo, pero yo insistí. Era de noche, había luna de abril, y Marie José, Octavio y yo estábamos junto a la fuente de la casa que habitaban en Coyoacán. Él salió en su silla de ruedas y yo le regalé una placa que hice a partir de una tarjeta de su abuelo, cuando inauguró su bufete de abogado. Entonces abrimos una botella, creo que lo abracé sin palabras, eso es todo…

–Porque así lo quiso Marie Jo, tú pronunciaste la oración fúnebre… ¿Quedaste en paz con Paz cuando él murió?

–¿Quedé en paz con Paz cuando murió? No: quedé en deuda y he querido cubrir esa deuda con mi trabajo. La redacción de esta biografía política, intelectual y editorial de Octavio Paz, en mi libro Redentores, abona a esa deuda, pero no la salda. Nunca la saldará. Mi deuda con Paz no tiene fecha de caducidad.

–En el libro describes a un Paz viviendo en soledad y también lo pintas como una especie de Don Quijote…Si así era, ¿cuáles eran sus molinos de viento, quién fue su Sancho Panza, quién su Dulcinea?

–Creo que no es casual que haya publicado El laberinto de la soledad. Esa soledad del niño en los espacios fantasmales de la biblioteca de Mixcoac (ya muerto el abuelo y con el padre ausente y espectral) era real. Ese muchacho al que sus amigos llamaban el Lord Byron de Mixcoac, hijo único además, fue un solitario. Tuvo muchos amigos en varias generaciones, Juan Soriano fue un gran amigo de él, amigos de juventud como José Luis Martínez, Kostas Papaioannou y más tarde Carlos Fuentes, Alejandro Rossi, Teodoro González de León… Muchos más. Pero nunca hubo un Sancho Panza junto a él. Era un hombre solitario y por eso apreció el valor de la fraternidad. ¿Su lucha quijotesca? Fue buscar que la poesía y la literatura tuviesen una significación revolucionaria en el sentido de cambiar al país a través de un proceso de comprenderlo y revelarlo, y esta es la tentativa de muchos poemas, de El laberinto de la soledad y de muchos textos como “Poesía de soledad y poesía de comunión”. ¿Dulcinea? El amor y la mujer fueron centrales en la vida de Octavio Paz, no cabe la menor duda. La historia amorosa de Octavio Paz antes de Marie Jo, sólo la conocemos a retazos. Algo ha abordado Guillermo Sheridan en su excelente libro Poeta con paisaje. Yo mismo me refiero un poco a la relación con Elena Garro. Creo que fue una relación muy intensa, tremendamente conflictiva. Algunos pasajes de cartas que reproduzco así lo dicen: dos espíritus y dos seres afines, tempestuosos, dos jóvenes rubios, hermosos. Curiosamente, ella venía de una familia villista, y él, de una familia zapatista. En el futuro habrá que escribir mucho sobre ello, pero se requieren otras fuentes.

–¿Por qué Paz no escribió una autobiografía? ¿Acaso por su difícil vida amorosa?

–Dijo alguna vez: “No voy a escribir memorias”. Se refería a los temas íntimos. Creo que legítimamente estaba protegiendo su vida con Marie Jo. En ella Paz encontró el amor pleno y dichoso que había buscado siempre, y no quiso volver sobre su difícil y torturada vida amorosa. Esa vida, por lo demás, está cifrada en sus poemas. A diferencia de su admirado Vasconcelos, que sólo fugazmente reencontró un amor otoñal en Esperanza Cruz, Paz sí lo encontró con Marie Jo. Más que otoñal fue primaveral, y duró el resto de su vida.

–De su hija recibió reproches públicos…

–No he querido penetrar mucho en ese tema. Pero en el libro recuerdo que Juan Soriano atestiguó la adoración de Elena y Octavio por su hija Helenita. Y refiero otros pasajes de armonía. Cuando los vi juntos en Estocolmo, en la ceremonia del Nobel, percibí el amor profundo entre ellos. Había sido muy triste el conflicto de los años sesenta y setenta. Pero Octavio –me consta– nunca la desprotegió y se habían reconciliado. Era el capítulo de su vida que más lo atormentaba. Al final me llamó para hablar de su hija, de cómo le preocupaba y de cómo esperaba que, ya sin él, hubiera un arreglo armónico entre su esposa Mari Jo y Helenita.­

–¿Qué fue el Premio Nobel para él?

–Te he dicho ya que Octavio Paz, aunque tenía amigos, y yo me consideraba un gran amigo de él, no se abría fácilmente a la intimidad. Yo sabía que cada año estaba nominado y cada año, octubre tras octubre, lo esperaba con ilusión. Aunque decía que nunca se lo iban a dar, por sus posiciones políticas. Cuando finalmente se lo dieron, le hablé al hotel donde cada octubre esperaba el anuncio del Nobel de Literatura, y lo felicité con emoción. Sólo me respondió: “Me emociona mucho su emoción”. Más allá de la anécdota, el Nobel fue para él un reconocimiento a la literatura en español, a la literatura latinoamericana, a la literatura mexicana. Y un reconocimiento al pensamiento en español. Paz se quejaba de que en las antologías literarias y de ensayo (y hasta en los libros de citas hechos en Canadá, Estados Unidos y en Europa) se hicieran sólo pequeñas citas de Unamuno y de Ortega y Gasset. Estaba convencido de que, además de poetas y narradores, en español tenemos pensadores. Él, antes que ninguno. Lo tomó pues como una reivindicación del pensamiento en español.

–¿Su declive empezó con el incendio de su biblioteca?

–Por largos meses no supo qué clase de enfermedad tenía. Vivió en un limbo, en un hotel. Fueron meses de repliegue, de desconcierto, pero todavía estaba animado y recibía gente. De pronto, el diagnóstico fue un cáncer muy doloroso, metástasis de un tumor operado en los días del nacimiento de Vuelta, en 1977. Siguieron meses terribles en la casa de Coyoacán donde murió…

–En la Casa de Alvarado, que le ofreció el presidente Zedillo…

–Al final no lo vi tan frecuentemente como yo hubiera querido. Tuvo momentos de alegría. Le daba gusto pensar en su proyecto de la Fundación Octavio Paz… Estuvo feliz esa tarde en que se estableció la Fundación, porque pensaba que quedaban a buen resguardo su legado, sus archivos. Fue una lástima y una injusticia que se malograra, que se desvirtuara. Pero volviendo a sus días postreros, la atmósfera –en medio de ese jardín encantado y esos muros centenarios– era triste. El hombre que encontré estaba muy disminuido, en su silla de ruedas, dependiente no sólo de su mujer sino también de la gente alrededor, de sus ayudantes, vivía el dolor físico y el dolor de sentir mermada su autonomía. Y tenía mucha preocupación por México. “¿Qué va a ocurrir?, dígame”, me decía perentoriamente. Yo no tenía respuestas. En un momento le pregunté: “¿Qué puedo hacer, qué es lo que quiere usted?”. “¡Lo que yo quiero es… vivir!”, me dijo cerrando el puño y con una mueca de coraje, de rabia. “¡Lo que quiero es vivir!”. Había planeado vivir hasta los 88 años, como su abuelo Ireneo, a quien se pareció tanto en la vejez. Quería ese tránsito sereno. ¿Recuerdas el poema?

Al primer muerto nunca lo olvidamos
aunque muera de rayo, tan aprisa
que no alcance la cama ni los óleos…

No sé si se resignó al final. Espero que haya encontrado cierta resignación